Democracia Civ2 vs Civ3

[yaroslav]

"The ends do NOT justify the means" - Firma de JGC.

JGC said:

El caso es que sí pareciera que se necesita al menos un tiempo prudencial de ordenamiento serio y cuasi-autoritario, sea dictatorial o incluso más bien monárquico, para sentar ...

¿Contradicción?

[JCG]

No, por la simple razón que esa es una observación teorica e hipotética que hice según el tema discutido de cómo parece que se ha dado ese tipo de desarrollo históricamente, NO estoy planteando un curso de acción que yo haría/ejecutaria/apoyaría en la vida real si de mí dependiera hoy en día, porque implicaría obviamente unos métodos que no valen la pena (con algunas variantes poco probables, que sí serían válidas)

La TEORIA es diferente de la PRACTICA, por obvias razones. Una cosa es decir y discutir en ese plano este tipo de idea, otra muy distinta hacerla efectiva hoy en día, lo que tiene unas implicaciones graves, con algunas pocas excepciones (que no la tendrían y permitirían reconciliar ambas vertientes).

Además, me faltó aclarar una cosa, que ese tipo de regimen debería haber sido, digamos "originario" y parte del status quo, como lo fueron las monarquías en Europa por mucho tiempo.

Por ejemplo, por eso también decía que aún antes de los 60's debería haberse dado ese proceso, podría hablarse incluso de que pertenecería a la época de la fundación de la(s) nación(es), para no ir más lejos.

[Thorgal]

Esto es. La teoría es diferente a la práctica. Mi pregunta es: ¿apoyarían al próximo hipotético militarote que diera un golpe de estado prometiendo justicia orden y cambio radical? (como hacen todos, por cierto)

[Thorgal]

Por cierto, después de ocho meses parece que han pillado a Sadam.

Al final resultó que estaba en su casa.

[Chilean President™]

Después de 8 meses, han pillado a uno de sus DLs

[Dr. Nick]

¿apoyarían al próximo hipotético militarote que diera un golpe de estado prometiendo justicia orden y cambio radical?

No.

[Unspeakable Horror]

No.

[JCG]

No

[Chilean President™]

Nah

[Master Zen]

Originally posted by Thorgal
Esto es. La teoría es diferente a la práctica. Mi pregunta es: ¿apoyarían al próximo hipotético militarote que diera un golpe de estado prometiendo justicia orden y cambio radical? (como hacen todos, por cierto)

pues igual terminamos apoyondo al próximo hipotético "democratote" prometiendo justicia, orden y cambio radical (como hacen todos) y al fin de cuentas termina siendo lo mismo.

[jasev]

pues igual terminamos apoyondo al próximo hipotético "democratote" prometiendo justicia, orden y cambio radical (como hacen todos) y al fin de cuentas termina siendo lo mismo.

Con la sutil diferencia que al "democratote", si termina siendo lo mismo como tú dices, se le echa en cuatro años; en cambio al militarote no se le echa tan fácilmente.

[Chilean President™]

[Modo Mexicano]Al PRI no lo hecharon en 70 años[/Modo Mexicano]

[N35t0r]

Una cosa...

Aca mucho hablan de que hay que cambiar al gobierno y a toda la estructura del poder, pero hay que tener en cuenta que ellos están en esa situación porque el resto de la gente lo permite. No conozco mucho a Méjico, asique voy a usar aca como ejemplo. Nosotros nos vivimos quejando de que la corrupción esto y aquello, de que los políticos deberían irse todos porque son unos corruptos, y todo eso, pero lo que hay que hacer para cambiar realmente al país es que el pueblo entero empieze a cambiar. Por más políticos corruptos que saques del sistema, si los que entran también son corruptos, eso no te va a servir de nada.

Aca parece que estamos avanzando. La verdad, a veces leo el diario y me da la sensación de que el país está avanzando. Pero después veo el quilombo de los piqueteros, que hay unos que hablan con el gobierno, pero hay otros que se plantan a cortar avenidas y calles hasta que les den más planes trabajar. Asi no funciona la cosa. Lo que están haciendo es comparable a un secuestro... Y no sólo eso... todo el culto de 'viveza' que parece ser el estereotipo aplaudido por la mayoría de la gente, la verdad.... El otro día estube charlando con unos amigos, y parece que casi nadie paga la patente del auto, total, si no lo querés vender no hay problema. Y son millones de cosas que funcionan igual. I me incluyo. Por el pirateo de software, por ejemplo, se pierden miles de pesos por año. La venta de repuestos 'usados' (robados), que son más baratos, no parece importarle mucho a la gente, total, hasta que no les ponen un chumbo en la jeta y les roban el auto, no parecen pensar dos veces en el orígen de los repuestos mientras paguen menos. Y es así con casi todo. La mayoría del tiempo, los países tienen a los gobernantes que se merecen.

[Master Zen]

Originally posted by N35t0r
No conozco mucho a Méjico,

Oh no... tu tambien escribiendolo a-la gallego?

[Master Zen]

Originally posted by jasev


Con la sutil diferencia que al "democratote", si termina siendo lo mismo como tú dices, se le echa en cuatro años; en cambio al militarote no se le echa tan fácilmente.

y sirve de algo cuando el que lo sigue es igual y asi y asi ad infinitum? Es mas dificil acabar con un sistema politico que destronar a un dictador. En el 2000 hicimos lo primero, pero todavia nos faltan pantalones por hacer lo segundo.

[Estilpón]

me da rabia haberme perdido esto...cheeee...

al final sólo comento algunos detalles

1. el equivalente a la dictadura romana, que como bien se ha dicho, se utilizaba por motivos extraordinarios y con fecha de caducidad , y YA tiene acomodo en las democracias actuales. La figura proviene de la democracia griega. En la actualidad, en la Constitución española se denomina "estado de excepción" o "de sitio" (creo)... en función de la gravedad de las medidas a tomar

2. MZ, Barro representa una corriente del pensamiento económico muy concreta. Es cierto que sus ideas no son incorrectas, pero no es menos cierto que otras ideas que también funcionan también son correctas. Me sorprende, siendo socialdemócrata, tu posicionamiento (debe ser la desperación de la realidad mexicana )

3. coincido plenamente con Yaros

Sólo me extenderé en un punto. Es la CULTURA, la importancia de la CULTURA, entendiéndola como una amalgama de valores comunes, ideales etc...

Pienso que la protección de los derechos humanos incluye determinadas formas de derechos personales (liberta de prensa, propiedad, intelectual, comercio etc...) típicamente liberales que son las que han generado el bienestar y el desarrollo en las naciones avanzadas. En determinados momento se han tomado medidas reformistas radicales para remover obstáculos y frenos al desarrollo (por ejemplo, desamortizaciones en España, revoluciones, implantación de elecciones etc...) Pero en ningún lugar de esta thread (me disculpen si no es así, he leído la mayor parte, pero no todo) se señalan esos frenos, siempre se alude a cuestiones personales (luchas de poder, caracter del país etc...)

Optar por una dictadura es, en el mejor de los casos, jugar a la lotería, y en todo caso es incapaz de cambiar determinadas cosas

Las dictaduras no tienen el más mínimo interés en mejorar el país, se deben SIEMPRE a sus apoyos (al ejército, a la demagogia populista, a los terratenientes...), lo demás es colateral.
No hay dictaduras que provengan de las clases medias...
Sí, las han habido que económicamente han funcionado "bien", pero deberíamos ver las contrapartidas y las particularísimas condiciones del país en cuestión ¿cómo era la población? (grado de educación, libertades anteriores y un largo etcétera...)

Aquí me consta que existen admiradores del modelo nórdico... ¿podrían implantarlo en México? Imposible (ni en España, por ejemplo), por la cultura ¿no? Pues debería tenerse en cuenta al proponer otros cambios...

[Master Zen]

Originally posted by Estilpón

2. MZ, Barro representa una corriente del pensamiento económico muy concreta. Es cierto que sus ideas no son incorrectas, pero no es menos cierto que otras ideas que también funcionan también son correctas. Me sorprende, siendo socialdemócrata, tu posicionamiento (debe ser la desperación de la realidad mexicana )

Si algo he aprendido en esta vida es nunca casarse con una idelogia. Claro, tendré tendencias hacia algo pero no soy de los que defendería la misma idea siempre ante cualquier circumstancia porque ninguna idea es correcta el 100% de las veces.

Y bien, Barro simplemente respresenta una postura que demuestra que el autoritarismo puede tener ciertas ventajas economicas a una democracia debil. Es deber del lector interpretar esta evidencia econométrica hacia una opinión politica, por desgracia, veo a la mayoría de las personas en este thread atacando a toda costa una idea, y no abriendose a la posibilidad de que no sea tan universalmente malo como dicen dejandose los sentimientos y prejuicios al lado.

Sólo me extenderé en un punto. Es la CULTURA, la importancia de la CULTURA, entendiéndola como una amalgama de valores comunes, ideales etc...

Yo he estado leyendo demasiado a Barro y tu a Huntington

Las dictaduras no tienen el más mínimo interés en mejorar el país, se deben SIEMPRE a sus apoyos (al ejército, a la demagogia populista, a los terratenientes...), lo demás es colateral.
No hay dictaduras que provengan de las clases medias...
Sí, las han habido que económicamente han funcionado "bien", pero deberíamos ver las contrapartidas y las particularísimas condiciones del país en cuestión ¿cómo era la población? (grado de educación, libertades anteriores y un largo etcétera...)

Y lo MISMO se puede decir de muchos sistemas politicos, entiendase el Mexicano, lo que tu acabas de describir para una dictadura se puede aplicar para una democracia y ese es mi punto, que NINGUNO de los dos sistemas es una panacea, la transicion de una dictadura a una democracia NO necesariamente hara mejorar al pais ni vice versa, pero no por eso se debe dejar de considerar todas las opciones. Todo en este mundo es un riesgo. Mientras mas pierde la fe la gente, mas disupuesta estan a tomar riesgos mayores para obtener prosperidad.

Aquí me consta que existen admiradores del modelo nórdico... ¿podrían implantarlo en México? Imposible (ni en España, por ejemplo), por la cultura ¿no? Pues debería tenerse en cuenta al proponer otros cambios...

Y quien hubiera pensado que el Comunismo funcionaria en Cuba? Culture matters, but apparently not that much

[Zcylen]

durante 70 años, estuvimos jodidos con en PRI.
llega Fox y triunfa en las elecciones mas transparentes de la historia y con su nuevo slogan "el gobierno del cambio" comianza a gobernar.
inmediatamente, el PRI estorba en todo lo que el presidente se propone y usa el siguiente slogan "ponle freno al cambio"

uno no cambia las cosas y el otro se esmera en darle reversa...si la opcion a) es mala y la opcion b) es peor...que mas queda por hacer?

[Niessuh]

Pues la opción c) (izquierda) d) e) f) g) h).....hay que huir del bipartidismo, tener dos partidos se parece cada vez más a tener uno solo, que a su vez se parece demasiado a tener un solo dictador....en la variedad está el gusto, y una democracia funciona mejor cuanta más alternancia haya.

[SAMUEL2904]

¿apoyarían al próximo hipotético militarote que diera un golpe de estado prometiendo justicia orden y cambio radical?

Esta es una pregunta totalmente tendenciosa.

Ademas, creo que todos los que estamos aca, tenemos acceso por lo menos a educación y a internet, y tal vez digamos que no lo apoyariamos, por miedo o por comodidad.

Sin embargo la gran mayoria de los mexicanos que no tiene que comer, que no tiene atención medica y que no tiene trabajo, claro que lo apoyará.

No creen que la pregunta tuvo que ser totalmente diferente y no unicamente contestar no nada mas por contestar.

No creen que si una persona en su propio país no tiene acceso a las necesidades basicas, debe tener las agallas para luchar por un mejor futuro.

No creen que al igual que se rechaza energicamente a los dictadores, igual se debe rechazar y condenar a los "gobernante elegidos democraticamente" que en nada ayudan al grueso de sus gobernados.

[Thorgal]

Sí, sí. Rechazar. Pero por n-ésima vez, de lo que se trata es que a un dictador no se le rechaza tan fácilmente como a un gobernate elegido democráticamente.

Uf, esta discusión se está volviendo un poco reiterativa ¿no?