Civ3: Los ciegos guiando a los desnudos...

[Alfonsus72]

Fijaos lo que ha puesto J. Morris, productor de CIV3, en la página sobre PTW:

"The first new civ we included was the Spanish. The Spanish were fascinating, not only because of their acute impact on the Mediterranean region during ancient times (when they were the Iberians), but also due to their near dominance of Europe centuries later. The unique unit choice was a tough one. An early idea was to make it the ‘tercio’, which was a lethal combination of gunpowder units and pikemen. While they were a feared military formation, it proved a little unwieldy since it was just that, a formation."

¿Comoooo? ¿Que el Tercio era una formación y no una unidad? Pero si es de las primeras unidades modernas, cada tercio tenía su nombre, su insignia, sus oficiales y no sólo eso, por primera vez en la historia tenían hospitales de campaña y otros servicios (incluso prostitutas).

[Jay Bee]

Ya, y para solucionarlo van y ponen al conquistador que si es una military unit.... estos estan mejor calladitos, cuanto mas mejor...

Por cierto por que la unidad inglesa es el manogüar y no el barco pirata? Seria mas fiT

[Jay Bee]

Picado por la curiosidad me he leido el spanish profile enterito... siguen perpetuando el mito de la armada invencible como punto de inflexion del Spanish empire, en fin. Lo de los conquistadores como 'grupo militar' no tiene precio.

Pero lo mejor con diferencia es lo de que espanya paso a ser una monarqui constitucional en 1969!!!! Claro, despues de la victoria de Massiel en Eurovision, el derrumbe del regimen era ineviatble... Behold Massiel's power!!!

[jasev]

Me gustaría saber qué libros de historia han leído esos tontolhabas.

Y claro, los conquistadores sí que eran unidades como tú dices, acordaos si no del famosísimo regimiento de conquistadores de Orihuela

Lo que pasa es que si llegan a poner a los tercios, todos los usuarios yanquis a coro hubieran dicho... ¿y eso qué es? ¿por qué no han puesto a los conquistadores, como en el AOE2? Esos sí que molaban

[WRW]

Pues sí, hay mucha ignorancia por ahí suelta.

Creo que también sería importante resaltar la Infantería de Marina española. No en vano fuimos pioneros en su creación (S. XVI) (la de veces que he oido a mi padre decir ésto) y como veréis en los planos, a lo largo de la historia ha tenido muchas actuaciones por todo el mundo.

http://www.revistanaval.com/infanter...ina/pasado.htm

[astrologix]

Originally posted by Jay Bee
Pero lo mejor con diferencia es lo de que espanya paso a ser una monarqui constitucional en 1969!!!!

No os piqueis.... el 22 de julio de 1969, Franco ha hecho votar por Las Cortes la ley que designaba como su sucesor al principe Juan Carlos de Borbón con título de rey.

Por otro lado, prefiero que se trate a los Conquistadores como "grupo militar" que como aventureros avidos de oro, de esclavos, de mujeres, etc, lo cual estaría más cerca de la realidad....

[Jay Bee]

Originally posted by astrologix
No os piqueis.... el 22 de julio de 1969, Franco ha hecho votar por Las Cortes la ley que designaba como su sucesor al principe Juan Carlos de Borbón con título de rey.

...lo cual no implica ni de lejos que España pasase a ser una monarquia constitucional en 1969. Lo mires por donde lo mires, lo que es una burrada es una burrada.

Por otro lado, prefiero que se trate a los Conquistadores como "grupo militar" que como aventureros avidos de oro, de esclavos, de mujeres, etc, lo cual estaría más cerca de la realidad....

Cierto, pero el problema no es ese, sino poner a estos en sustitucion de los otros porque los otros no pegaban como unidad militar. Estos tampoco, ese es el punto.

[erc1]

Pues yo creo que el problema radica en el nivel cultural americano, ya que como a dicho yasev, lo único que conocen son los conquistadores porque les calleron más cercanos, que sino ni eso.
De todas formas hay que dar gracias de que no se les ocurrierra ponernos como unidad al misionero, ya que estos fueron responsables de la fundación y gestión de la mayoría de colonias del sur de EEUU.

Mejor hubiera sido el tercio como unidad especial, aunque el nombre técnico no sea de unidad militar.

[Kramsib]

Yo también me he leido el Spanish Profile y lo que he entendido es que en 1969 se comenzó la "transición" a una monarquía constitucional.

Transición, y no instauración de la Monarquía constitucional así de sopetón. Lo que ahora quedaría por ver es:

1º. ¿Comenzó la transición en 1969?. Pues movimiento hubo.
2º. ¿Comenzó realmente una transición hacia una Monarquía constitucional?. No creo que aquello fuese la idea de Franco, aunque algunos dicen que sí, yo tengo entendido que la designación de JCI como sucesor, sí suponía la vuelta de la monarquía, pero para nada la disolución del régimen ¿o sí?.

¿Que la Spanish Unit no mola? Pues se cambia con el editor y listos, otra cosa no se podrá, pero al menos se pueden editar las civs, otra cosa será la animación para los tercios

[Jay Bee]

Pos creo que has entendido bastante mal, Kramsibuco:

Originally posted by a smart Firaxian
In 1969 Spain transitioned into a constitutional monarchy by way of a democratic constitution...

escuchemos la voz de los supertacanyones:

Originally posted by someone at Dictionary.com

tran·si·tion Pronunciation Key (trn-zshn, -ssh-)
n.
Passage from one form, state, style, or place to another.
Passage from one subject to another in discourse.
A word, phrase, sentence, or series of sentences connecting one part of a discourse to another.
Music.
A modulation, especially a brief one.
A passage connecting two themes or sections.
Genetics. A point mutation in which a pyrimidine is replaced by another pyrimidine, or a purine is replaced by another purine.
Sports. The process of changing from defense to offense or offense to defense, as in basketball or hockey.
A period during childbirth that precedes the expulsive phase of labor, characterized by strong uterine contractions and nearly complete cervical dilation.

Por otra parte, la constitucion democrática española es de 1978, no de 1969. Me acuerdo porque yo ya habia nacido para entonces

[Kramsib]

Si, si, pero bueno, yo ahí la palabra "transitioned" la entiendo como inicio de un proceso. Si ahora me dices, que como el pasado simple implica un suceso acabado y terminado en ese momento del tiempo, pos fale... no tengo más que añadir.

PDT.

¿Te ha gustado el smilie saltarín eh?

PDT 2.

Por cierto, Jay, ya que te tengo por aquí, muy chulo el escenario de El Dorado, me le pasé a la primera conquistando 2 ciudades , reconozco que tuve mucha suerte.

[astrologix]

Bueno, ejem, me gustaría saber cuantos de vosotros (no apunto a nadie en particular, eh?) sabeis por ejemplo, de memoria, en qué año comenzó la guerra de sucesion en Estados Unidos, o en qué año se declaró la independencia de los mismos y en qué ciudad sonaron las famosas campanas en esa ocasión, etc, etc.

Tengo en mi casa la mejor enciclopedia francesa (Universalis) en DVD (la hueva de millones de palabras), que sólo es superada por la enciclopedia britanica.

Bien, si busco "Hoplite" me dice lo que es,
si busco "panzer", me dice lo que es,
si busco "samurai" me dice lo que es,
si busco "legionnaire" me dice lo que es, si busco "cossaque" me dice lo que es, si busco "conquistador" me dice lo que es... pero si busco "tercio".... no lo encuentra....

Con esto quiero decir que, fuera de España, habría que ser un erudito para encontrar lo que es un Tercio.

Lo queramos o no, los conquistadores son mundialmente conocidos. Gracias a ellos, España ha alcanzado su mayor gloria, un imperio donde "no se ponía el sol". Desafortunadamente, no tenían las caracteristicas que hubieramos querido para enorgullecernos totalmente de ellos...

Sin embargo, los tercios no han hecho nada por España que alcanzase un renombre internacional. En Civ3, se supone que las unidades únicas son sobre todo elegidas como máximos representantes de lo que llevó a su pais respectivo a la gloria.

Por más lo intento, no logro comprender a algunos de vosotros..., sorry...

[Alfonsus72]

Originally posted by astrologix

Lo queramos o no, los conquistadores son mundialmente conocidos. Gracias a ellos, España ha alcanzado su mayor gloria, un imperio donde "no se ponía el sol".

Si, pero no son una unidad militar.. podía haber conquistadores de infantería, de caballería, algunos hasta de artillería. Sin embargo el tercio sí que es una unidad de infantería bien definida, y la excusa que te ponen para no incluirlo es justo la contraria.

Desafortunadamente, no tenían las caracteristicas que hubieramos querido para enorgullecernos totalmente de ellos...

¿Y los panzer, hoplitas, legionarios y samurais que has mencionado antes sí que tenían esas características?. Basta de complejos, la guerra es un infierno y la historia del mundo es la historia de la guerra, y nosotros no hemos sido ni mejores ni peores que los demás.

Sin embargo, los tercios no han hecho nada por España que alcanzase un renombre internacional.

Aquí si que no estoy de acuerdo, los Tercios fueron importantísimos en las campañas europeas desde tiempos del Gran Capitán hasta el XVII. Otra cosa es que esas guerras sirviesen para algo o no, pero el Tercio sí que servía para esas guerras. Aún hoy en día se conserva la denominación Tercio en la Legión y la Infantería de Marina.

[Kramsib]

Se avecina una tormenta

[Jay Bee]

Originally posted by astrologix
Bueno, ejem, me gustaría saber cuantos de vosotros (no apunto a nadie en particular, eh?) sabeis por ejemplo, de memoria, en qué año comenzó la guerra de sucesion en Estados Unidos, o en qué año se declaró la independencia de los mismos y en qué ciudad sonaron las famosas campanas en esa ocasión, etc, etc.

Naturalmente, pero si uno va a escribir una breve historia de USA lo logico es que se preocupe de informarse de algunos datos basicos, digo yo, no? Que un tipo escriba sobre la historia de España y confunda fechas tan obviamente importantes en la historia reciente del pais quiere decir que no ha hecho los deberes bien. La verdad es que no comprendo como puedes negarte a aceptar algo tan evidente o siquiera justificarlo.

Lo queramos o no, los conquistadores son mundialmente conocidos. Gracias a ellos, España ha alcanzado su mayor gloria, un imperio donde "no se ponía el sol". Desafortunadamente, no tenían las caracteristicas que hubieramos querido para enorgullecernos totalmente de ellos...

Cierto, pero ese no es el problema. Es absurdo dismissear a los 'tercios' sobre la base de que no son una unidad militar y poner en su lugar a otra que... tampoco lo es! Ese es el punto! De nuevo demuestra ignorancia, desinteres, llamalo como quieras... lo vas a seguir justificando de todas formas.

[astrologix]

Originally posted by Alfonsus72

Si, pero no son una unidad militar.. podía haber conquistadores de infantería, de caballería, algunos hasta de artillería.

Bien, pero pienso que por eso en Civ3 el conquistador reemplaza al explorador.

Originally posted by Alfonsus72

Sin embargo el tercio sí que es una unidad de infantería bien definida, y la excusa que te ponen para no incluirlo es justo la contraria.

De acuerdo, pero en algunos sites internet que he consultado y, curiosamente, en mi enciclopedia en español en 10 tomos (tengo otra !!) dan la definición adoptada por Firaxis. El que fuera una unidad en sí no es sabido urbi et orbi.

Originally posted by Alfonsus72

¿Y los panzer, hoplitas, legionarios y samurais que has mencionado antes sí que tenían esas características?. Basta de complejos, la guerra es un infierno y la historia del mundo es la historia de la guerra, y nosotros no hemos sido ni mejores ni peores que los demás.

Completamente de acuerdo contigo. Pensé que vuestro rechazo del conquistador como UU era porque no estabais orgullosos de él, pero veo que la razón es otra.

Originally posted by Alfonsus72
Aquí si que no estoy de acuerdo, los Tercios fueron importantísimos en las campañas europeas desde tiempos del Gran Capitán hasta el XVII. Otra cosa es que esas guerras sirviesen para algo o no, pero el Tercio sí que servía para esas guerras. Aún hoy en día se conserva la denominación Tercio en la Legión y la Infantería de Marina.

De acuerdo, pero curiosamente el nombre de Tercio no ha quedado en muchas mentes fuera de España !! Nadie dice (que yo sepa) : "...gracias a los Tercios, España conquistó esto o aquello y adquirió un dominio impresionante..."

Que conste que no me quiero pelear con nadie. Me gusta esclarecer las cosas, es todo

Kramsib, no temas... dejemos las tormentas para nuestros encuentros en PTW

[astrologix]

Originally posted by Jay Bee


Naturalmente, pero si uno va a escribir una breve historia de USA lo logico es que se preocupe de informarse de algunos datos basicos, digo yo, no? Que un tipo escriba sobre la historia de España y confunda fechas tan obviamente importantes en la historia reciente del pais quiere decir que no ha hecho los deberes bien. La verdad es que no comprendo como puedes negarte a aceptar algo tan evidente o siquiera justificarlo.

No lo justifico, pero pienso que con buena fé, Jeff Morris dijo lo 1969, y no andaba totalmente descaminado.

En cambio lo de Massiel fué un poco fuerte, no crees ?Ya sé que iba de broma

[jasev]

Originally posted by astrologix
Bueno, ejem, me gustaría saber cuantos de vosotros (no apunto a nadie en particular, eh?) sabeis por ejemplo, de memoria, en qué año comenzó la guerra de sucesion en Estados Unidos,

La de secesión, en 1861

o en qué año se declaró la independencia de los mismos

en 1775 empezó la guerra, la declaración de independencia fue el 4 de Julio de 1776

y en qué ciudad sonaron las famosas campanas en esa ocasión, etc, etc.

Filadelfia

¿Alguna otra pregunta?

Por cierto, en la Enciclopedia Britannica sí vienen los tercios.

Puede que la mayoría de los extranjeros no sepan lo que fueron los tercios; eso sólo prueba que sus conocimientos de historia militar empiezan en 1939 y terminan en 1945; pero cuando haces un juego de este tipo donde la historia es tan importante, y cuando presumes de ser respetuoso con la historia, lo menos que puedes hacer es documentarte un poquito.

[Alfonso]

De la rae.es:

Tercio: 13. m. Mil. Regimiento de infantería española de los siglos XVI y XVII

Ya le he mandado un e-mail a JSobrado para informarle del error de la fecha, le he informado que la trancision empieza en 1976.

[Jay Bee]

Originally posted by astrologix
No lo justifico, pero pienso que con buena fé, Jeff Morris dijo lo 1969, y no andaba totalmente descaminado.

Lo de 1969 no lo dijo Morris. Viene en la sinopsis historica de la civilizacion. Si lo hubiera dicho Morris en la entrevista entonces si que no tendria la mas minima importancia. Pero es que esta en aquello que debio haber sido investigado un poquito a fondo.

[jasev]

Hombre, yo tomaría 1975 con la muerte de Franco, pero supongo que las primeras elecciones democráticas de 1976 también valen.

Pero considerar el referendum de la sucesión a la jefatura del estado como el principio de la transición equivale a decir que Franco trajo la democracia. La transición empieza cuando Juan Carlos I es coronado y bajo la supervisión de Fernández-Miranda se empiezan a cambiar leyes orgánicas para dar lugar a elecciones libres y una constitución.

[WRW]

Concretando: En un juego (o lo que proceda en cada caso) que se basa de lleno en la historia coincideremos todos que es importante reflejar los datos lo más verídicamente posible, más aún si se trata de aspectos fundamentales de los protagonistas del mismo, en este caso las civilizaciones.
Si el juego lo desarrolla un niño, se le pueden perdonar este tipo de errores, si lo hacen "profesionales" no.

RECORDAD TODOS MUY BIEN:

P.V.P = + 48€ (+8.000 ptas)

Por no hablar de los fallos de programación...

[Kramsib]

Bueno, lo de la tormenta ya lo has visto, a raíz de tus declaraciones has desatado una tormenta de respuestas, el tono amistoso o no, es otra cosa. Ya sabía que alguien que sabe más que yo iba a responder así que en mi prudencia he hecho el silencio.

Por cierto, que yo si se de memoria el año de la declaración de independencia de los EEUU, 1776. No recuerdo ninguna guerra de sucesión americana, que sí española a principios del 1700, pero sí una de SECESIÓN AMERICANA, en los 1860's.

Por cierto, los Tercios Españoles son recordados creo en algún himno de los Países Bajos, pero más bien criticando su crudeza más que alabando sus hazañas militares.

[astrologix]

Originally posted by jasev

La de secesión, en 1861

Me equivoqué ... las prisas...

Me alegro que vengan los tercios en la Britanica, qué pone ?

[jasev]

No me acuerdo
Sé que vienen porque la primera vez que hablamos de este tema lo comprobé, pero ahora mismo no tengo la enciclopedia instalada (y francamente, me da pereza).

[Jay Bee]

Bueno, ya que parece que comenzamos a ponernos todos de acuerdo (si es que no lo estuvimos siempre ) creo que este es un buen momento para recordaros a todos que:

Civ3KK de la vaca paca!

[Alfonso]

PTW 2K

[Frucus]

Despues de leer todo el revuelo que se ha generado con los Tercios, me he acordado de que una vez navegando por internet descubri una web enteramente dedicada a ellos:

http://www.geocities.com/CapitolHill/8788/tercios.htm

Hoy he vuelto a ir y no es por meter mas leña al fuego, pero mirando por allá, en la definicion de los tercios he visto esto:

"Para defender la unidad espiritual y política de Europa, el César Carlos convierte al ejército que le legara el cardenal Cisneros en una formidable máquina de guerra, en la que la Infantería organizada en tercios asombrará en adelante a Europa por su eficacia y disciplina"

Ahora, si que ya no entiendo nada. Yo creia que eran unidades, pero esto parece indicar lo contrario

[Alfonsus72]

Originally posted by astrologix
Que conste que no me quiero pelear con nadie. Me gusta esclarecer las cosas, es todo

No te preocupes, esta conversación es de lo más amistosa

Kramsib, no temas... dejemos las tormentas para nuestros encuentros en PTW

Eso, eso, allí nos veremos,... No sé si llevaré la civ española pero haré que la leyenda negra parezca un cuento de hadas

[astrologix]

Originally posted by Frucus

http://www.geocities.com/CapitolHill/8788/tercios.htm


"Para defender la unidad espiritual y política de Europa, el César Carlos convierte al ejército que le legara el cardenal Cisneros en una formidable máquina de guerra, en la que la Infantería organizada en tercios asombrará en adelante a Europa por su eficacia y disciplina"

Muy interesante el portal, que me leeré tranquilamente.

Una preguntita : sabe alguien si el nombre "Tercio" viene de que esas compañias estaban compuestas de arcabuceros, piqueros y ballesteros ?