Previo Al 1º. Progressive Game Para Civ III

[Kramsib]

Como abanderado de esta nueva modalidad me gustaría debatir algunas cuestiones con ustedes que me parecen de suma importancia.

1º. ¿EN QUÉ CONSISTE UN PROGRESSIVE GAME?.

Nace a partir de La Liga Anno Domini, el concepto es el siguiente ¿por qué parar en año 10 DC? ¡¡¡ Continuemos la partida !!!.

La idea consiste en jugar una partida normal para un jugador por rondas (varias etapas) que se suceden en el tiempo, de este modo cuando termina la primera ronda en el 10 DC, la segunda ronda comienza donde termina la primera, y la tercera comienza donde termina la segunda. A medida que se va avanzando en el juego y en las rondas los jugadores irán recibiendo puntuaciones que se compararán entre sí dando lugar a las tan famosas clasificaciones.

2º. EL PROBLEMA DE LA TEMPORALIDAD DE LAS RONDAS.

¿Cuánto duran las rondas? He aquí el primer tema controvertido, como todos saben, el juego se complica a medida que se juega y el tiempo de juego de cada turno se alarga considerablemente. Por eso la cantidad de turnos a jugar en cada ronda debe disminuir "progresivamente". Ahora bien ¿qué criterio se debe seguir? Básicamente hay 2 criterios, el de cantidad de turnos y el de "fechas bonitas" (nice dates ).

A continuación les adjunto la tabla de incrementos anuales por turno de Civilization.

Los 25 primeros turnos (4000 a.C. - 2750 a.C.) los turnos aumentan de 50 en 50 años. (25x50 = 1250 años = 4000-2750).

Los 25 siguientes turnos (2750 a.C. - 1750 a.C.) los turnos aumentan de 40 en 40 años. (1000 años).

Los 40 siguientes turnos (1750 a.C. - 750 a.C.) los turnos aumentan de 25 en 25 años. (1000 años)

Los 50 siguientes turnos (750 a.C. - 250 d.C.) los turnos aumentan de 20 en 20 años. (1000 años)

Los 100 siguientes turnos (250 d.C. - 1250 d.C.) los turnos aumentan de 10 en 10 años. (1000 años).

Los 100 siguientes turnos (1250 d.C. - 1750 d.C.) los turnos aumentan de 5 en 5 años (500 años).

Los 100 siguientes turnos (1750 d.C. - 1950 d.C.) los turnos aumentan de 2 en 2 años (200 años).

Los siguientes turnos aumentan de 1 en 1 hasta que se termine el juego (a no ser que se haya terminado antes). De modo que una partida que dure hasta el año 2050 d.C. tiene alrededor de 540 turnos.

Siguiendo el criterio de turnos una posible distribución de las rondas (susceptible de ajustes) sería:

1ª Ronda 128 Turnos 4000 a.C. - 10 d.C.
2ª Ronda 100 Turnos 10 d.C. - 1130 d.C.
3ª Ronda 80 Turnos 1130d.C. - 1590 d.C.
4ª Ronda 60 Turnos 1590 d.C. - 1806 d.C.
5ª Ronda 50 Turnos 1806 d.C. - 1906 d.C.
6ª Ronda 50 Turnos 1906 d.C. - 1978 d.C.
7ª Ronda 37 Turnos 1978 d.C. - 2015 d.C.
8ª Ronda 35 Turnos 2015 d.C. - 2050 d.C.

Como pueden ver, muy pocas de las fechas son realmente significativas, y he ahí donde entra el criterio de las "fechas bonitas". Por Ejemplo (aunque sea muy europeo):

1ª Ronda (Edad Antigua) 4000 a.C. - 476 d.C. (163 turnos).
2ª Ronda (Edad Media) 476 d.C. - 1492 d.C. (129 turnos).
3ª Ronda (Edad Moderna) 1492 d.C. - 1789 d.C. (60 turnos)
4ª Ronda (Edad Industrial) 1789 d.C. - 1950 d.C. (32 turnos)
5ª Ronda (Edad Post Industrial) 1950 d.C. - 2050 d.C. y ss.
(100 turnos)

Como ven, el problema de las fechas bonitas supone un problema de cantidad de turnos por ronda sobre todo la Edad Post Industrial que aglutina sólo ella 100 turnos y con el mayor grado de complejidad.

3º. EL PROBLEMA DE LAS PUNTUACIONES: GANADORES, CLASIFICACIONES Y SALVADAS.

Aparte del sistema de puntuación que eso es discusión aparte, hay otros problemas. La idea era que la siguiente ronda a jugar se jugase sobre la salvada del jugador que obtuvo mayor puntuación hace que todos los jugadores tengan que amoldarse al modo de juego del ganador y esto puede molestar al resto de jugadores. Por otro lado la tendencia maximizadora de los jugadores vista en el Anno Domini provoca que se dejen de lado la construcción de Maravillas que en un juego progresivo sería de vital importancia. Por lo que se me ocurren varias propuestas.

a) Incluir un bonus en el score sobre las maravillas.

Por ejemplo 100 puntos por maravilla construida e incentivar así su construcción.

b) Progressive Game Closed Mode.

La siguiente ronda se juega sobre el save del jugador con mayor puntuación en la anterior. El jugador que consiga incrementar más el score gana (al partir todos del mismo score, se sigue con el criterio de el que consiga más score gana).

c) Progressive Game Challenge Mode.

Cada jugador juega la siguiente ronda con su propio save. Gana la ronda quien consiga incrementar más su score. Esto permite que cada jugador desarrolle más su estilo de juego personal, además como el criterio es incrementar el score se elimina la ventaja de partida del ganador de la anterior ronda. Existe el problema de que aquellos jugadores que no lo hicieron bien en anteriores rondas lo tengan peor para incrementar su score y partan con una clara desventaja por lo que se propone un:

d) Progressive Game Free Mode.

Cada jugador juega la siguiente ronda a partir del save de cualquier otro jugador. Gana la ronda quien consiga incrementar más su score. De este modo, el jugador puede elegir de entre todas las salvadas la que más le convenga, cambiar estilos, aprender estilos nuevos, etc., ...

e) Progressive Game Nightmare Mode (by Frucus).

Cada jugador juega la siguiente ronda a partir del save con menor score de la anterior. Gana la ronda quien consiga incrementar más su score (al partir todos del mismo score, se mantiene el criterio de que gana aquel con mayor score). Este modo supone el mayor reto a la pericia de los jugadores ya que te fuerza a estar constantemente "dándole la vuelta a la tortilla".

Por último decir, que como todos saben, no es preciso llegar al último turno para ganar un juego de Civ III, podrán acordarse diferentes condiciones de victoria de modo que el jugador que consiga terminar antes el juego bajo esas condiciones de victoria, será el ganador de la liga.

Como fuere que alguno no pudiera estar de acuerdo también se puede acordar una puntuación especial para el que consigue terminar la partida antes que nadie.

Esto es importante pues puede que la gente no esté de acuerdo que alguien que no ha conseguido buenas puntuaciones en anteriores rondas gane toda la liga por conseguir una victoria en el juego, y también al contrario, puede que la gente quiera que el que gane el juego sea también ganador de la liga ya que abre más el juego.

[WRW]

1- Me quedo con el prmier sistema de turnos que has mencionado:

1ª Ronda 128 Turnos 4000 a.C. - 10 d.C.
2ª Ronda 100 Turnos 10 d.C. - 1130 d.C.
3ª Ronda 80 Turnos 1130d.C. - 1590 d.C.
4ª Ronda 60 Turnos 1590 d.C. - 1806 d.C.
5ª Ronda 50 Turnos 1806 d.C. - 1906 d.C.
6ª Ronda 50 Turnos 1906 d.C. - 1978 d.C.
7ª Ronda 37 Turnos 1978 d.C. - 2015 d.C.
8ª Ronda 35 Turnos 2015 d.C. - 2050 d.C.

2- Me parece bien los 100 ptos. de bonus por Maravilla.

3- Me quedo con este modo de juego:
Progressive Game Challenge Mode.
Es el más "justo". El primero da ventaja a su jugador y del segundo se puede "aprovechar" alguno que lo haya hecho muy mal al principio como bien has dicho.


Fundamental: llegar a un sistema de puntuación que permita conocer tus puntos al instante prácticamente, ya sea con un hoja de cálculo Excel (¿todos teneis el Excel?) o mediante un Java o un Visual Basic, p.e.

Un apunte: Podemos establecer un sistema de puntos (10,7,5,3,2,1 p.e.) para los primeros clasificados en cada Ronda. El que acabe antes la partida se le da también alguna bonificación (algo parecido a las vueltas ciclistas (10ptos.) Así se podrá jugar al Progressive Game Free Mode sin que alguien se "aproveche" de una buena partida final para ganar la Liga.

[Arthur00]

Como siempre, gran trabajo Kramsibuco

1- Sistema de turnos el primero
2- Herencia de saves: Progressive Game Closed Mode. Para mi tiene la ventaja de que cada ronda todos partimos en las mismas condiciones. El que gana, se ha ganado el derecho a que los demás jueguen con "su" estilo
3- Puntos * maravilla
4- Sistema de puntos: WRW pero con algo sencillito

[Frucus]

Muy bien, buen trabajo Kramsib.

Todo me parece muy correcto, pero en lo que no estoy deacuerdo es en los tipos de juegos propuestos.

Aquí se trata de haber quien es el mejor, no ? ... pues porque no se coje el save del último clasificado de cada ronda. Así, para demostrar que no tienes rival en el Civ, que mejor que aplicar tus conocimientos y sabiduria para intentar engrandecer el imperio ?

No se, a mi me parece interesante.

[Kramsib]

Ok, voy a incluir la nueva modalidad.

Progressive Game Nightmare Mode.

Personalmente hay algo que no me cuadra, coger el save con menos score creo que desmotiva, pero es una opción.

Muchas gracias Frucus.

[Alfonso]

Kramsib, has visto mi PM????

[Estilpón]

uff, mucho hay aquí, no sé me lo pensaré el fin de semana...

pero... ¿no deberíamos probarlos todos?

[Kramsib]

Si Alfonso, muchas gracias, te he respondido con otro e-mail.

Pero dime, ¿cuál es tu opinión acerca de los problemas propuestos?.

[Alfonso]

Originally posted by Kramsib
Pero dime, ¿cuál es tu opinión acerca de los problemas propuestos?.

Lo siento, pero a mi la puntuación es lo que menos me importa, yo juego para divertirme, los puntos... me da lo mismo.

[el mencey]

Lo siento, pero a mi la puntuación es lo que menos me importa, yo juego para divertirme, los puntos... me da lo mismo.

Miedica, miedica

A mi me gusta el 3er modo. También me puedo adaptar al 5º

[Magno_uy]

yo voto por el free mode o el Nightmare mode...

[Kramsib]

Uf cuanta disparidad de opiniones en cuanto al modo de juego.
Al menos parece que se está de acuerdo en la distribución de las rondas por número de turnos. ¿Haría falta alguna redistribución? ¿8 rondas os parece bien? Igual sólo se llegan a jugar 6 o 7, ya que a esas alturas alguien puede haber alcanzado la victoria.

[Magno_uy]

si, 8 rondas es mas que suficiente.... seran por lo menos 8 semanas de partida....

[astrologix]

Tengo que leerlo mas despacio para ver si me apunto. De momento no tengo tiempo....

[Magno_uy]

porque no hacemos un free mode en donde si un jugador abandona su propia partida y toma la de otro para continuar, este otro jugador recibe una extra de 100 puntos...???

me explico, el jugador A juega su turno y hace 150 puntos, el jugador B postea su partida y hace 100 puntos pero tiene construidas dos maravillas, entonces es preferible continuar con la partida del jugador B, si el jugar A hace esto el jugador B recibe 100 puntos extras...

esto probocaria que se trataran de hacer las cosas lo mejor posible para tratar de que otros jugadores utilicen nuestra partida para continuar....!! es buena la idea?

la forma de puntuacion sera la basica simple de los puntos del Civ y digamos 100 puntos extra por aca jugador que toma nuestra partida para continuar la competencia...

[Estilpón]

es una idea muy interesante, pero puede generar 2 incoherencias:

1. que "gane" en puntos aquella partida que vaya mejor Y cuyo estilo de juego coincida con la mayoría, sin que sea necesariamente la mejor

2. comportamiento "táctico": quizá haya momentos que elija otra partida y no la mejor para no favorecer a un rival directo en el score...

¿cómo lo solucionamos?

[Magno_uy]

Originally posted by Estilpón
es una idea muy interesante, pero puede generar 2 incoherencias:

1. que "gane" en puntos aquella partida que vaya mejor Y cuyo estilo de juego coincida con la mayoría, sin que sea necesariamente la mejor

2. comportamiento "táctico": quizá haya momentos que elija otra partida y no la mejor para no favorecer a un rival directo en el score...

¿cómo lo solucionamos?

1. si la mayoria la quiere entonces es la mejor!! o no?? democracia pura!!

2. es probable, pero se sacrificas tu mismo tomando una partida que no te gusta para evitar darle puntos a tu rival... tu evaluaras si la diferencia entre las partidas vale los 100 puntos o no...

[Estilpón]

Originally posted by Magno_uy
1. si la mayoria la quiere entonces es la mejor!! o no?? democracia pura!!

muy loable, pero si la mayoría dictamina que el Sol gira alrededor de la Tierra, por muy poco democrático que sea, yo... aunque la acate

2. es probable, pero se sacrificas tu mismo tomando una partida que no te gusta para evitar darle puntos a tu rival... tu evaluaras si la diferencia entre las partidas vale los 100 puntos o no...

por lo visto en la Liga AD, las diferencias no han sido muy estrechas, con lo que este comportamiento se produciría. En verdad, dudo que sea relevante: 5 jugadores, 3 toman la partida de A (+300 puntos), A toma la suya propia (lógicamente) y B (rival directo de A) toma la de C...no afectaría a la victoria de A, ¿pero, porque hay que primarlo?

de todos modos, no lo veo un impedimento, lo veo más como algo interesante: tomar la partida de otro y adaptarse (si quieres), puede ser muy instructivo... me gusta...

[WRW]

En resumidas cuentas, creo que cada vez está menos claro que sistema/s de puntuación tomar, pues surjen nuevas posibilidades, algunas de ellas muy interesantes. Me parece que ya deberíamos ir tomando alguna decisión porque si no, no jugaremos nunca...
Una de dos: o alguien se decide a abrir un thread para una partida diciendo este es el sistema que usaremos los que quieran jugar esta partida o alguien hace un POLL donde de a elegir 6 o 7 sistemas de puntuación para que se elija por mayoría antes de determinada fecha . De lo contrario, no vamos a jugar nunca...

[Antxon]

Muy bien, Kramsib!
IMHO:
A) Ocho rondas
B) Me parece mucho cien puntos por maravilla, sobre todo al principio, pero acepto la opinión de la mayoría.
C) Sistema Frucus. Debe ser muy divertido, aunque corres el grave peligo de quedarte fuera si el último lo ha hecho mal y estás perdido.
D) Sistema de puntos: WRW.

Se podría usar el score final, si se puede conocer, en lugar del score medio, que es el que usa CIV. Me parece más justo.

[Kramsib]

Originally posted by Magno_uy
porque no hacemos un free mode en donde si un jugador abandona su propia partida y toma la de otro para continuar, este otro jugador recibe una extra de 100 puntos...???

me explico, el jugador A juega su turno y hace 150 puntos, el jugador B postea su partida y hace 100 puntos pero tiene construidas dos maravillas, entonces es preferible continuar con la partida del jugador B, si el jugar A hace esto el jugador B recibe 100 puntos extras...

esto probocaria que se trataran de hacer las cosas lo mejor posible para tratar de que otros jugadores utilicen nuestra partida para continuar....!! es buena la idea?

la forma de puntuacion sera la basica simple de los puntos del Civ y digamos 100 puntos extra por aca jugador que toma nuestra partida para continuar la competencia...

Hmmm, aquí me tengo que manifestar en contra, por las siguientes razones:

a) Considero suficiente incentivo que los jugadores quieran hacerlo lo mejor posible para quedar lo más arriba posible en la clasificación.

b) Semejante incentivo provoca que se tengan que modificar las clasificaciones, ya que el nuevo incremento de puntos se produce comenzada o acabada la siguiente ronda. Vamos que lía las cosas muuuucho.

c) Yo creo, aunque podría modelizarse por Teoría de Juegos (¿verdad Estilpón ?), que podría dar lugar a una estrategia que poco tiene que ver con el modo de juego. E intuyo que sería mayor el incentivo que habría a mantener cada uno su partida (lo que anula el sentido del Free Mode) para evitar que otro jugador consiga puntos extra y se aleje en la clasificación.

[Kramsib]

Originally posted by Antxon
Muy bien, Kramsib!
IMHO:
A) Ocho rondas
B) Me parece mucho cien puntos por maravilla, sobre todo al principio, pero acepto la opinión de la mayoría.
C) Sistema Frucus. Debe ser muy divertido, aunque corres el grave peligo de quedarte fuera si el último lo ha hecho mal y estás perdido.
D) Sistema de puntos: WRW.

Se podría usar el score final, si se puede conocer, en lugar del score medio, que es el que usa CIV. Me parece más justo.

B) Hay que incentivar mucho las Maravillas porque por la experiencia de la liga Anno Domini es que para maximizar el score se las deja muy de lado, y en un juego Progressive que quiere abarcar un juego completo las maravillas tienen mucho peso.

Como bien apuntas, 100 puntos por maravilla se va quedando pequeño a medida que se va jugando por eso propongo lo siguiente.

100 puntos por maravilla en las 2 primeras rondas.
200 puntos por maravilla en las 3 y 4 rondas.
300 puntos por maravilla en las 5 y 6 rondas.
400 puntos por maravilla en las 7 y 8 rondas.

C) Por eso es una Nightmare si el que tiene menor score está al punto del fracaso la dificultad es horrenda.

D) Estoy pensando en un sistema de puntos en el que sólo hacen falta las demografías, el score y la cultura además de las bonificaciones por maravilla.

Algo fácil podría ser, Score + Cultura* + Bonificaciones por Maravilla. Y luego bonificaciones por quedar entre los 3 primeros en cada sección de las demografías. (50xi, 25xi y 10xi puntos respectivamente - medalla de oro, plata y bronce ).

Nota *: Como quiera que el Score está en términos medios por turno y la Cultura como suma acumulada, se puede hablar de Cultura media dividiendo el total de cultura por el número de turnos y así equipararlo al Score.

Nota: i = al par de rondas, 1ª y 2ª rondas => i=1 , 3ª y 4ª => i=2, ... al igual que he explicado con las maravillas, ya que hay que tener en cuenta que esos escores se van quedando pequeños a medida que se juega.

También estoy de acuerdo en que se le otorgue una bonificación al que termine la partida antes que nadie. ESTO SIGNIFICA QUE LA LIGA TERMINA, quiero dejar esto bien claro, la liga termina cuando o bien se agotan todos los turnos o alguien consigue una victoria (aunque conseguir una victoria no implica ganar la liga) LA LIGA LA GANA QUIEN CONSIGUE ACUMULAR MÁS PUNTOS EN LA SUMA DE TODAS LAS RONDAS. Ahora bien, no se si la bonificación del propio juego sobre el score será suficiente o hará falta algo más, estaba pensando en un porcentaje, un 10 % de su score final acumulado.

En cuanto lo que tu dices del score final (en contraposición al score medio) se puede hallar muy fácil, no tienes más que multiplicar el score medio por el número de turnos. Pero como el número de turnos será igual para todos no tiene mucho sentido.

((Como pueden observar, estas ideas son provisionales y aún no se han incluido como definitivas en el primer poste)).

[Antxon]

Originally posted by Kramsib

En cuanto lo que tu dices del score final (en contraposición al score medio) se puede hallar muy fácil, no tienes más que multiplicar el score medio por el número de turnos. Pero como el número de turnos será igual para todos no tiene mucho sentido.

No es así, me parece. Al final de cada turno tienes un score y el score medio es la suma de todos los scores en cada turno dividido por el número de turnos. De hecho, he comprobado que en la gráfica puedes tener el mayor score y no tener el mejor score medio, como ocurrió en un momento determinado en el Desafío Ramsés.
Por otra parte, cuando una civ muere su score en la gráfica desaparece, pero su score numérico, el medio, sigue existiendo, aunque baja progresivamente.
Creo que es un tema interesante y voy a abrir un thread.