2º PROGRESSIVE GAME PARA CIV III v1.29f - Page 8

Kramsib · February 26, 2003, 09:18

!! Porras ¡¡, creí que me daría tiempo a editar el Post.

Si me hacen el favor echan un vistazo al poste gordo anterior a este (el anterior al que quotea a J6) y me dicen qué opinan de ese tipo de puntuación.

WRW · February 26, 2003, 09:53

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Originally posted by Kramsib
...Si me hacen el favor echan un vistazo al poste gordo anterior a este (el anterior al que quotea a J6) y me dicen qué opinan de ese tipo de puntuación.

Me parece más pefeccionado pues evalúa más aspectos de cada partida.

Krunoslav · February 26, 2003, 14:27

¿De alguna forma se puede saber cuanta cultura se suma a la cultura total por cada turno?

Krunoslav · February 26, 2003, 14:57

Estoy de acuerdo con el indicador científico que cuente una cierta cantidad de puntos por cada tecnología. Pero para que no cambie nuestra forma de jugar que sean contabilizadas sólo las que son necesarias, o sea, dejando fuera Literatura, monarquía, república, chivalry, etcétera.
No es la idea investigar sólo para aumentar puntaje.

Yo creo que la población y la productividad son importantes, aunque una está dentro de la otra, podría sacarse un promedio de las dos, la población generalmente es algo como 10.000 veces más que la productividad. Para que ninguna esté sobre la otra ni sean indicadores aparte.

Y estos dos indicadores (producción-población y científico) agregarle el cultural , territorial (¿"land area"? o sea, cuantos cuadrados rosados hay en el mundo) y aprobación.

Podría haber un indicador que contara las monedas que se pierden en mantener construcciones, así quien más pierde en mantención será el que tenga más construcciones. No sé, qué opinan.

...Lo de población-productividad quizás sea inútil

Kramsib · February 26, 2003, 16:41

A. Sobre descontar las techs no obligatorias. Estoy en contra por:

1º Se trata de medir el grado de investigación científica desarrollado y/o el grado de agresividad comercial a la hora de hacer intercambios científicos. La diferencia entre descubrir una tech u otra es tal que no creo que su bonificación influya en el modo de juego.

2º. Se desincentiva el descubrimiento de ciertas tech que dan derecho a producir maravillas como Economy.

3º. Si ya es "cansino" tener que contar las techs aún más si hay que descontar las no obligatorias.

Yo lo desestimo.

B. Indicador promedio de Población y Productividad.

No es que la población se incluya dentro de la productividad ni al revés, sino que la productividad depende de la población. Además, como ya se ha comprobado incluir la población da problemas. El sistema de crecimiento "exponencial" por ciudadano adicional no da más que problemas, en caso de haber un indicador de población debería estar formado por la suma de los puntos de población de cada ciudad (el número efectivo de ciudadanos), sin embargo es imposible obtener un indicador tal sin tener que andar contando ciudad por ciudad y por lo tanto por mi parte quedaría desestimado.

Por otro lado y debido a que la vinculación entre población y producción es tan fuerte que toda la producción está necesariamente vinculada a la población no es necesario incluir la población cuando se dispone de la productividad. (La única utilidad posible sería para obtener términos relativos per capita pero los problemas que ha generado nos llevan a su desestimación).

C. Dato indicador de construcciones.

En el Domestic Advisor se puede obtener el dato de mantenimiento de los edificios, pero tomar esta cifra como indicador tiene varios problemas.

1º. ¿Qué indica realmente?
2º. Genera doble contabilización pues ya estamos teniendo en cuenta los edificios de felicidad en el Approval Rating, los científicos en el Literacy, los comerciales en la productividad y en el GNP, las fábricas en la productividad y en los Mfg. Goods.
Conclusión: ¿Para qué volver sobre el dato agregado cuando ya lo tenemos desagregado?.

C. En cuanto a la cultura que se acumula por turno, en el anterior Progressive lo calculábamos como el incremento entre rondas. En este optamos por la r porque la cultura se ve afectada por efectos multiplicativos ya que por cada cierto tiempo que un edificio cultural está activo duplica su producción de cultura.

Master Zen · February 26, 2003, 16:42

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Originally posted by Krunoslav
¿De alguna forma se puede saber cuanta cultura se suma a la cultura total por cada turno?

F5. Creo que lo malo es que tienes que sumar el excendente de cada ciudad tu mismo.

Master Zen · February 26, 2003, 17:08

Creo que hay que medir el militarismo de otra forma y no usando los años de servicio que no se pero se me hacen muy subjetivos y ademas de que siempre son bastante bajos. Algo me dice que habria muchos empates.

Porque no sacamos un orden de combate cada fin de ronda y lo posteamos junto con los datos? Podriamos dar una puntacion de 1 por cada unidad defensiva o artilleria, 2 por cada puntacion ofensiva.

Y tambien podemos agregar un factor de 50% por unidades medievales, 100% por unidades industriales y 200% por unidades modernas.

O sea, un Horseman tendria una puntuacion base de 2, un Cavalry seria 3, un tanque 4 y un modern armour 6.

Barcos ofensivos (de fragatas para arriba) tendrian 1 y barcos capitales (battleships y carriers) 2 (sumando por supuesto los multiplicadores de era)

Aviones caza 1 y bombarderos 2.

Ejercitos = 4

Ejemplo: estos fueron mis datos militares

Orden de combate 10 d.c. (1a ronda)
------------------------------
Warrior = 5
Spearman = 15
Horseman = 2

Puntos militares = 5 + 15 + 2*2 = 24

Orden de combate 1130 d.c. (2a ronda)
------------------------------
Spearman = 1
Knight = 32
Army = 1
Musketeer = 40

Puntos militares = 1 + 32*3 + 1*6 + 40*1.5 = 163

Como ven? Si les gusta puedo hacer un archivo de excel para que solo tengan que meter las unidades y les salga el puntaje.

Krunoslav · February 26, 2003, 19:07

Y que cada unidad valga la cantidad de escudos partido por 10? por ejemplo:
lancero:2
Pirquero:3
Caballero:7

Master Zen · February 26, 2003, 19:16

Quote:

Originally posted by Krunoslav
Y que cada unidad valga la cantidad de escudos partido por 10? por ejemplo:
lancero:2
Pirquero:3
Caballero:7

Eso seria aun mejor.

ydiiby · February 27, 2003, 03:47

Quote:

Originally posted by Krunoslav
Y que cada unidad valga la cantidad de escudos partido por 10? por ejemplo:
lancero:2
Pirquero:3
Caballero:7

En la página 9 esta la propuesta (10 escudos = 1 punto) y la desestimación de Kramsib.

Vuelvo a la carga con una comparativa Kramsib

vs ydiiby

Los dos tenemos el mismo military service, 8 años, y Kramsib tiene unos 300000 ciudadanos más.

Kramsib:
1 warrior
12 archer
25 spearman
5 swordman

ydiiby:
31 warrior
4 spearman
5 swordman
2 horseman

Con la nueva propuesta
Kramsib: 90 puntos

ydiiby: 60 puntos

_j6_ · February 27, 2003, 04:22

A mi lo de dividir por los escudos me parece una buena idea

Lo que a ver cuando acabamos de definir esto, que me apetece seguir con la partida

Frucus · February 27, 2003, 04:59

Quote:

Originally posted by _j6_
Lo que a ver cuando acabamos de definir esto, que me apetece seguir con la partida

Pues no te prives j6, yo ya estoy en la tercera ronda ... que quereis que os diga, es la mejor partida que nunca he jugado al Civ !!!!

_j6_ · February 27, 2003, 05:38

Jeje, que bueno Frucus!! Es que el mapa que nos ha salido y por el resto de settings que hemos escogido nos ha salido una partida muuuuuy interesante

Frucus · February 27, 2003, 05:47

Quote:

Originally posted by _j6_
Jeje, que bueno Frucus!! Es que el mapa que nos ha salido y por el resto de settings que hemos escogido nos ha salido una partida muuuuuy interesante

Tienes razón ... imaginate haber partido desde la posicion inicial de los alemanes con esa inmensa tundra, haber quien es el guapo se expande.

ydiiby · February 27, 2003, 06:44

Quote:

Originally posted by Kramsib
Por lo que una primera puntuación base estaría compuesta de:

r de Cultura.)

Quote:

Originally posted by Kramsib
Territorio. (Territory) (Indicador de tamaño territorial)

Quote:

Originally posted by Kramsib
Ratio de Aprobación. (Approval Rating) (Indicador de felicidad).

Quote:

Originally posted by Kramsib
r de Productividad. (Productivity) (Indicador de productividad).)

Tres en uno

Quote:

Originally posted by Kramsib
(Indicador Científico). Por incluir y/o determinar.)

La inica opción que veo es Literacy.

Quote:

Originally posted by Kramsib
(Indicador Militar). Por incluir y/o determinar.)

El propuesto de puntos (1 punto = 10 escudos) con una modificación.

puntos / nº de ciudades

Si cada uno calculamos nuestros puntos no creo que sea muy engorroso

ydiiby · February 27, 2003, 07:07

Lo mejos seria que las 6 variables (o las que sean al final) tengan el mismo peso.

La bonificación de maravillas no deberia superar el valor una de las variables.

La bonificación por medallas, en concreto las medallas de oro, tampoco deberian hacerlo.

Magno_uy · February 27, 2003, 08:18

anoche me quede hasta tarde para lograr entrar, asique retiro mi retirada, y entro en carrera..

*Nombre del jugador.MAGNO
*Población. 1190000
*Cultura. 436
*GNP (Demografías). 62
*Mfg. Goods (Demografías). 0 (anarquia)
*Land Area (Demografías). 36500
*Literacy (Demografías). 3
*Militar Service (Demografías). 7
*Nº de Maravillas construidas durante la ronda. 0
*Victoria (Año en el que se consiguió).

Frucus · February 27, 2003, 08:25

Quote:

Originally posted by Magno_uy
*Mfg. Goods (Demografías). 0 (anarquia)

Joder Magno, no podias esperar para cambiar de gobierno.

Da pena ganarte de esta manera

Magno_uy · February 27, 2003, 08:29

me avive tarde...

pero luego en la segunda ronda la diferencia sera notoria..

Estilpón · February 27, 2003, 08:51

yo he pensado lo mismo, para qué presentar datos si no alcaza puntos, me espero a la siguiente ronda y tendré un crecimiento que me asegurará algunos puntos...

muy hábil

coincido con ydiiby en la valoración de los parámetros, aunque los de las medallas y las maravillas... no sé, no sé

Magno_uy · February 27, 2003, 08:58

Quote:

Originally posted by Estilpón

yo he pensado lo mismo, para qué presentar datos si no alcaza puntos, me espero a la siguiente ronda y tendré un crecimiento que me asegurará algunos puntos...

muy hábil

eo! que nunca tuve mala leche... si queres pongo el valor anterior a cambiar a anarquia.. o no consideren el aumento en la segunda ronda o lo que quieran.

Kramsib · February 27, 2003, 10:41

No tranquilo Magno, ya intentaré solucionar algo, pero mucho me temo que tus Mfg. Goods darán negativo en esta ronda e un crecimiento increíblemente grande en la siguiente, por lo que no se si usar los puntos negativos para descontar de ese extraordinario crecimiento futuro (resultado de la alteración de la Anarquía).

-- EN ESTE PUNTO DECLARO UNA PAUSA EN EL PROGRESSIVE HASTA ENCONTRAR UNOS INDICADORES MILITARES Y CIENTÍFICOS SATISFACTORIOS PARA LA PUNTUACIÓN BASE--

A partir de ahora este thread se dedicará a la discusión para completar el score.
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Bien señores, terminaron las votaciones y los resultados son los siguientes.

1A. Casi por unanimidad se acuerda CONTINUAR CON ESTA PARTIDA.
1B. Debido a los resultados de 1A, carece de sentido. No se modifica ninguna característica del mapa.

2A. Por 5 votos a 3 gana la opción de que las bonificaciones por medalla y Maravillas son correctas.

2B. Por ser opción libre no hay un resultado claro pero parece ser que la mayoría está de acuerdo con el último sistema, sólo basta encontrar un indicador militar y un indicador científico que satisfaga a todos.

Chilean President™ · February 27, 2003, 10:51

disculpen pero llegué un poco atrasado, lo del indicador militar significa, aparte de nuestro military service, cuantas y cuales unidades tenemos?

Kramsib · February 27, 2003, 11:19

INDICADOR MILITAR

Hasta ahora veníamos utilizando la demografía Military service cuyo cálculo es:

Quote:

Military Service: 10 years * Nº of military units / Nº of citizens.

(Y ahora que pienso de este indicador se puede obtener el número de ciudadanos si se dispone del número de unidades militares, basta con dividir el Nº de unidades militares por los años de servicio militar y multiplicar el resultado por 10, obteniendo un indicador de población mucho más fiable. No se asusten, no pienso incluirlo en la puntuación base, ya dijimos que la población está correlacionada con la productividad).

Mi propuesta de indicador militar:

Nº de Unidades / Nº de ciudades

Parece no convencer a los participantes que abogan por un indicador de mayor profundidad, no es necesario decir que a mayor profundidad, mayor dificultad de obtener el indicador.

Mirando los comentarios de algunos participantes y las estadísticas de las unidades se pueden dividir dos opciones de indicador militar.

OPCIÓN A) Suma de todos los puntos de A/D/M de las unidades.

OPCIÓN B) Otorgar un punto por cada 10 escudos de coste de cada unidad militar.

Nota: Más tarde habría que aplicarles algún peso para que todas las características medidas estén parejas.

La suma de ambas opciones es redundante, he comprobado que las unidades más caras son las que más puntos suman de A/D/M. Su producto también es redundante, dividir una opción por la otra no tiene sentido. Bonificar las unidades por la edad a la que pertenecen es redundante, las unidades más modernas son las que mayores resultados alcanzan en una u otra opción.

Los únicos complementos a estos indicadores que se me ocurren son 2.

COMPLEMENTO 1) Dividir el resultado por el nº de ciudades.

COMPLEMENTO 2) Dividir el resultado por el nº de ciudadanos.

Nota: Como ven, estos dos complementos le dan un toque de relatividad según sea el tamaño de la civ.

Nota II : Para obtener el número de ciudadanos se obtendría de la forma expresada anteriormente en este mismo poste.

PROBLEMAS QUE SURGEN.

Cada jugador debería calcularse los puntos militares, esto supone la creación de una hoja excell o una página web que calcule los resultados asignando a cada tipo de unidad su puntuación. Debe ser un sistema fácil en el que baste incluir la cantidad de unidades que se dispone de un mismo tipo para calcular la puntuación. Si se opta por este sistema a la hora de postear la save deberá incluirse no sólo los puntos militares sino su desagregación para que todos podamos comprobar que los cálculos fueron correctamente realizados.

Incluso para esta ronda, los jugadores me harían un gran favor si me facilitaran los nuevos datos una vez se acuerden los nuevos estimadores.

Kramsib · February 27, 2003, 11:24

Puede que no haga falta pero aquí una explicación.

El military service se seguirá utilizando para las medallas, lo que necesitamos es un indicador militar para la puntuación base que sea distinto al military service para evitar lo más posible una doble contabilización.

Claro que en el caso de que no quedase otra opción siempre se puede prescindir de un indicador militar en la puntuación base.

Magno_uy · February 27, 2003, 11:34

estoy de acuerdo con Kramisb
Nº de Unidades / Nº de ciudades

es facil de obtener y si uno contruye 500 warriors para mejorar su puntuacion aqui, despues no se como evitara que una cv vecin lo invada con caballerias y lo haga pure...

Chilean President™ · February 27, 2003, 11:37

N° de Ues / N° de Cities

Frucus · February 27, 2003, 11:54

Yo voto otorgar punto por cada tipo de unidad militar.

Es lo mas justo, ya que no puede valer lo mismo 10 warriors que 10 swordmans. Se tiene que primar la calidad, no la cantidad.

Krunoslav · February 27, 2003, 12:29

OPCIÓN B) Otorgar un punto por cada 10 escudos de coste de cada unidad militar.

Preferiría que no se dividiese ni por ciudades no por ciudadanos.
No tiene mayor poder militar un país chico con 10 unidades a un país 5 veces mas grande pero con 40 unidades. Este último país tendría mayor poder de ataque que el primero.

Krunoslav · February 27, 2003, 12:30

Preferiría que no se dividiese ni por ciudades NI por ciudadanos.
(corrección)