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[Manya]

BIENVENIDO JCG!!!

[El León]

No sé quien dijo la burrada del M-19 hace rato, pero el saldo de su voluntad pacífica de dejar las armas fué el asesinato de Jaime Bateman (líder histórico del M), Francisco Pizarro (candidato presidencial), y el fallido asesintato de Navarro Wolf que tiene suerte de estar tan integro como esta después de aquella granada que explotó bajo su mesa... y cientos mas de militantes.
Independientemente de lo que cada quien pueda pensar de las FARC y el ELN, dejar las armas y dirigirlas contra la sien y disparar en Colombia es lo mismo.

Y a los puristas que condenan a las FARC por terroristas, sería una posición muy hipócrita a menos que estén dispuestos a indicar aquí su disposición a que se aplique la misma mano dura para asesinar y acabar con los terroristas gobierno (y todo el ejército, mas la población civil que los apoya) de EEUU, Israel, Colombia, etc. Excesos serán cometidos, por supuesto, y entonces habrá que asesinar a los responsables, y después a los responsables del siguiente asesinato... Así sucesivamente hasta que el mundo se vuelva un mounstruoso holocausto a el orden y el castigo.

En un pais de cuyo nombre no quiero acordarme, al borde de una guerra civil sangrienta algun loco decía MUERA LA INTELIGENCIA, VIVA LA MUERTE.

Me da tristeza pensar que a pesar de ver la situación del mundo, tantos seres humanos aun sueñen con destruir todo lo que se pueda y hacerse daño tan serio a sí mismos...

[JCG]

Originally posted by El León
Independientemente de lo que cada quien pueda pensar de las FARC y el ELN, dejar las armas y dirigirlas contra la sien y disparar en Colombia es lo mismo.

El problema es que no se puede hacer una paz separada con sólo uno de los grupos y dejar a los otros activos; por eso es que paramilitares, narcos y sin duda alguna los simpatizantes que tenían en el gobierno asesinaron a mucha gente de la UP y del M-19.

Si hipotéticamente los paramilitares se rindieran mañana, las FARC/ELN también los masacrarían en un abrir y cerrar de ojos, no cabe la menor duda.

Por eso mismo ya se sabe que se necesita una paz integral que cobije a todos los actores armados; cualquier cosa menos que eso, en efecto, sería un suicidio.

Y a los puristas que condenan a las FARC por terroristas, sería una posición muy hipócrita a menos que estén dispuestos a indicar aquí su disposición a que se aplique la misma mano dura para asesinar y acabar con los terroristas gobierno (y todo el ejército, mas la población civil que los apoya) de EEUU, Israel, Colombia, etc. Excesos serán cometidos, por supuesto, y entonces habrá que asesinar a los responsables, y después a los responsables del siguiente asesinato... Así sucesivamente hasta que el mundo se vuelva un mounstruoso holocausto a el orden y el castigo.

El terrorismo, provenga de donde provenga, es algo lamentable y condenable. Sin embargo, los que usan hoy en día el terror indiscriminado de manera generalizada contra la población, siendo éste un fin en sí mismo, son grupos como las AUC (obviamente), las FARC (la columna Teófilo Forero tiene esa misión), y aún Al Qaeda.

EE.UU. en Irak no busca sólo provocar terror. Al contrario el problema que tienen es que quieren minimizar las bajas de civiles a la vez que consiguen sus objetivos y planes estratégicos (llámese petróleo, llámese quitar a Saddam).Muy díficil, pero aún dentro de su unilateralismo saben bien que es lo que les conviene.

Israel sí tiene mucha más intencionalidad. Quieren intimidar a los Palestinos para que paren de suicidarse en actos de terrorismo (estúpido, ya lo sé...), pero cuando lo hacen es en zonas donde estos actos han sido cometidos recientemente y/o hay inteligencia sobre la presencia de Hezbollah u otros grupos.

Aunque no parezca (los medios en casi todas partes son anti-israelíes, aún aquí donde estoy), veo que los israelíes en Apolyton dicen que se hace lo posible por reducir los inevitables daños colaterales. No es simplemente matar gente al azar donde sea y como sea, eso sí sería terrorismo. Digo, que ellos estarán un poquito mejor informados que nosotros sobre la situación, creo yo....

En el caso de Colombia, lo crudo es que va a ser necesaria una comisión de la verdad con una amnistia para los que confiesen sus culpas (como en Suráfrica), así esto implique mucha verguenza internacional y aún injusticia, porque todos los actores han estado manchados de sangre en algún momento....nadie va a ser masoquista, ni hay los medios para ser imparciales y enjuiciarlos a todos.

Me da tristeza pensar que a pesar de ver la situación del mundo, tantos seres humanos aun sueñen con destruir todo lo que se pueda y hacerse daño tan serio a sí mismos...

Y sin embargo es una horrible realidad que no va a cambiar mientras persistan las posiciones radicales en cada uno de los bandos, en cada uno de los conflictos alrededor del mundo.

[Chilean President™]

Originally posted by El León
Y a los puristas que condenan a las FARC por terroristas, sería una posición muy hipócrita a menos que estén dispuestos a indicar aquí su disposición a que se aplique la misma mano dura para asesinar y acabar con los terroristas gobierno (y todo el ejército, mas la población civil que los apoya) de EEUU, Israel, Colombia, etc. Excesos serán cometidos, por supuesto, y entonces habrá que asesinar a los responsables, y después a los responsables del siguiente asesinato... Así sucesivamente hasta que el mundo se vuelva un mounstruoso holocausto a el orden y el castigo.

por favor!!! León yo he aceptado todo lo que has dicho en innumerables threads, pero que me digas que comparas a una vil organización criminal con cualquiero gobierno de la fas de la tierra no es aceptable. Te guste o no te guste casi la mitad de los estadounidenses elegieron a Bush, a sus predecesores y elegiran a los futuros lideres. No seran siempre buenos, pero son legitimamente elegidos. Las FARC dime que monos pintan en esa comparación???

Concuerdo totalmente contigo cuando hablas de los excesos de los gobiernos. Pero a diferencia de las organizaciones terroristas estos, al estar dentro de un marco legal y al pertenecer a la sociedad, ésta tiene el poder de expulsarlos o no, tiene el poder de protegerse de ellos y por sobre todo tiene el poder de hacerlos desaparecer de las siguientes elecciones. Ahora dime, que poder tienen un campesino de las afueras de Bucaramanga o de la muy azotada zona cercana a la ciudad de Armenia de defenderse de psicopatas cuyo unico interes es su riqueza personal.
Pq si quieres lo comparamos con Saddam Hussein, que tiene mucho de despotico y criminal, pero en sus muchos años de gobierno tambien a construido hospitales, carreteras y escuelas. Que han hecho las FARCs en los ultimos 50 años mas que matar, masacrar y enpobrecer el pais??? O las AUC, que aparecieron como "la respuesta a las FARCs", son una mierda igual que buscan imponerse a las FARC's y asi chantajear con toda libertad al gobierno.

No, las FARC's, AUC o Al Qaeda no pueden ser comparados con los gobiernos que tu nombraste. Estados Unidos o Israel, pueden tener politicas malas, pero tambien tienen muchas cosas buenas (Dios!! me haces defender a EUA!!! ), no son comparables bajo ningun prisma.

[Master Zen]

Me robaste las palabras Chilean.

Pero que podemos hacer contra EU e Israel. Ademas, que nos importa? La FARC es un problema domestico de Colombia, un problema SERIO que afecta la vida de sus ciudadanos. Que nos importa lo que pasa en otro pais? Si fuera colombiano, me voy a estar preocupando si los EU o Israel son gobiernos terroristas o no cuando hay suficientes problemas en mi propio pais para andar tratando de resolver los de otros?

Tampoco pienso que la situacion es comparable. La FARC no tiene excusa para existir y no merecen ni la mas minima misericordia.

[Herzog]

no chilean, no era hirch!! era otro, que saco como 2% menos de lo que gano....en serio, tenia un proyecto de legalizacion pero no lo publicaba por arriesgarse a perder votos (obviamente) yo lo supe por un amigo muy cercano al movimiento en cuestion y de toda confianza....cuando supe me quede para adentro....el proyecto se basaba en algo super simple y ya discutido en este thread: se acaba la mafia, impuesto para rehabilitacion gratis y consumo en lugares privados, o sea no TAN libre como el alcohol, pero permitido segun los puntos de dicha ley, algo asi como en holanda

[Master Zen]

suena bastante razonable, Herzog, ojala nuestros politicos le dieran mas consideracion a este asunto.

[El León]

JCG

De lo que se trata no es de hacer mas muertos. Me extraña que siendo chileno no entiendas la necesidad de la reconciliación social. Claro, las FARC mantienen en algunas partes un régimen de terror, pero conozco a un diputado local donde viví en EEUU que estuvo secuestrado por las FARC. En el campo, mucha gente los apoya no porque sean la gran maravilla, sino porque comparado a lo que tenían antes...
Y que conste que aun así no defiendo a las FARC. Mucha gente de mi oficio ha sido asesinada por ellos...

Lo que defiendo es la idea de que el exterminio no sólo es inhumano, sino inviable. Y la comparación con EEUU era sólo en términos de la violentación del marco legal (Israel no respeta la convención de ginebra, por ejemplo, ni la carta de derechos humanos)... Y si la guerra contra Iraq, con todos sus "cálculos" de no matar civiles, no está siendo hecha para imponer la hegemonía de EEUU a través del terror, ¿entonces qué es?
Recuerden que Rumsfeld y Wolfowitz en sus buenos años, (que aun persisten), siempre han sido partidarios del madman theory... Es decir, aterrorizar al enemigo hasta el punto que crea que eres capaz de cualquier cosa. Y lo de Bush o Sharon legítimamente electos, puede ser. Pero es una legitimidad que proviene de 1. Un fraude electoral propiciado por un sistema para impedir la democracia (léanse los papeles de Jefferson y Hamilton, si no me creen), 2. La invasión de una serie de territorios y la negación sistemática de participación en el sistema político a un grupo étnico (palestinos).

Así es que dejemos de ver quien es el mas malo de los malos. Mejor empezemos por reconocer que todos tienen errores criminales, y que a golpes no va a acabar nunca la cosa bien...

Procesos de Paz, no Procesos de Guerra.

Ah. Y hay un expresidente de la mas grande productora de aluminio, uno de cuyos principales clientes es el ejército mas grande del mundo. Sin atender a razón, este hombre se ha dedicado a aumentar sus ganancias personales sacrificando a millones de inocentes. Su llegada al poder sin ser electo vaya que ha aumentado su fortuna personal... Yo diría que este es un psicópata peligroso... Se llama GW Bush.
Ahora dime, que poder tienen un pobre gringo de las afueras de Chicago o de la muy azotada zona en el sur de Los Angeles de defenderse de psicopatas cuyo unico interes es su riqueza personal.

EDIT - Otra joyita. Casi la mitad del pais eligió a Bush. Muchachitos, hay que fijarse en el abstencionismo. Querrás decir, casí una quinta parte del país eligió a Bush. Si te parece legítimo, quiero ser tu gobernante.

[Chilean President™]

Originally posted by El León
Me extraña que siendo chileno no entiendas la necesidad de la reconciliación social.

pos si la entiendo pos mano pero solo cuando esos tipos depongan las armas no antes.

Leoncio ya habrás visto que Master Zen y Elaurencio publicaron sus autoentrevistas... pues adivina quien podría publicar la suya la proxima semana
anda preparando los deos muchacho que la proxima es la semana del rugido

[Jay Bee]

Originally posted by El León
En un pais de cuyo nombre no quiero acordarme, al borde de una guerra civil sangrienta algun loco decía MUERA LA INTELIGENCIA, VIVA LA MUERTE.

Je, je, un dia hace ya bastantes años, paseando por Malaga la nuit, un individuo con altos niveles de alcohol en sangre me exigio por el honor de España que diera con él un hurra a Millan Astray. Yo obviamente me negué y le mandé a tomalpolculo. Menos mal que el policia local que estaba cerca no era un fascistoide de merde que si no, en menudo lio me meto sin comerlo ni beberlo... que tiempos aquellos de juventud

[Chilean President™]

quien es Millan Astray admirado jefe?

[WRW]

MUERA LA INTELIGENCIA, VIVA LA MUERTE

¡Menuda chorrada más grande!, podía haberse pegado un tiro después de decirlo. Según él mismo, se hubiera quedado a gusto ... y nosotros también...

[Master Zen]

comparado a lo que tenian antes...

y eso es justificacion? Nosotros como Mexicanos nos conformamos porque el PAN es un poquito mejor de lo que teniamos antes? Tan conformistas somos??? NOOOO!!! las cosas se tienen que hacer bien, no comparados a un pasado turbio ni a un futuro que todavia no existe. Hay categorias absolutas de bienestar, de justicia, de convivencia social y esas son las que se deben usar para juzgar las cosas sino de poquito en poquito no llegaremos a nada nunca.

Repito que las FARC no tienen excusa, no tienen justificacion para hacer lo que hacen, y todo el peso de la ley - que explicitamente menciona que el monopolio sobre fuerza letal de cualquier estado lo debe tener unica y exclusivamente las fuerzas policiacas y militares - debe caer sobre ellos.

Con respecto a Iraq es triste pero ahorita no podemos hacer nada mas que cambiarnos nuestras banderas de Apolyton. Es una crueldad y es una injusticia pero por el momento nos tendremos que aguantar el coraje pero nunca olividar y actuar cuando tengamos la oportunidad de hacer algo significante con nuestras vidas. Obviamente en ese sentido apoyo la paz 100% porque es una agresion descarada. Lo de la FARC es un crimen y no tiene comparacion.

Y por cierto, ni nos basaramos en el abstencionismo, el Gran Banana ganaria en casi todas las elecciones del mundo "democratico". No sabemos que hubiera votado esa gente asi que no deberian de contar si no se molestaron en ir a decidir el futuro de su pais.

Y luego que tampoco se quejen.

[Blu Demos]

Originally posted by Chilean President


Te guste o no te guste casi la mitad de los estadounidenses elegieron a Bush, a sus predecesores y elegiran a los futuros lideres.

Bueno, tanto asi como la mitad de los estadounidenses, esto es debatible al considerar que poco mas de la mitad del electorado asistio a las urnas. Asi que podriamos decir que 1/4 parte eligio a Bush.
La presidencia de Bush no fue calificada por una pluralidad de votos (Gore obtuvo alrededor de 200,000 votos mas que Bush). Hitler en cambio, si fue electo por una pluralidad de pueblo Aleman. Bush resulto electo por una serie de maniobras judiciales que culmino en una decision política de la suprema corte de justicia.
La legitimidad de Bush es altamente cuestionable. su postura de Estado restringe el libre acceso de la información pública y la cúpula que dirige a los Estados Unidos viene de las corporaciones multinacionales. Estructuras antidemocráticas, verticales y no representativas. En los años 30 la palabra corporativismo era otro de los términos para describir a la Alemania nazi, la Italia Fascista, la España falangista y la Rusia Estalinista.
Aqui en EE.UU. no tenemos medios periodísticos masivos (salvo algunas honrosas excepciones). Tenemos aparatos propagandísticos que parecen taquígrafos del departamento de Estado y de Guerra (sólo es de defensa en tiempos de paz).
O sea que estamos en un barco piloteado por un capitán suicida, ex-toxicómano y fundametalista religioso).
Aún, la gente sale a las calles (cosa rara para los gringos)
Arbusto gobierna sin el consentimiento de un gran sector de la población.

[Blu Demos]

y yo que pensé que discutíamos el color de la Ñ...

[Blu Demos]

Originally posted by Chilean President

pero que me digas que comparas a una vil organización criminal con cualquiero gobierno de la fas de la tierra no es aceptable.

El gobierno, como cualquier instrumento, es de quien lo trabaja. Podemos hablar del grupo de los 40, que sesionaba en la oficina número cuarenta del del departamento de Estado durante el regimen de Nixon y manejaba la política exterior de los Estados Unidos.

Organizado y manejado por nuestro amigo Kissinger, quién por cierto tiene largo historial de solapar y apoyar violaciones masivas de derechos humanos, masacres y uso de agentes químicos (en Vietnam, Timor Oriental, Chile) saldo total 3,500,000 de vidas humanas. Y como otro ejemplo, a Adolfo y a Jose durante la primera mitad del siglo veinte (los apellidos se sobreentienden) saldo 26,000,000 de vidas humanas (sin contar la bajas de la segunda guerra mundial) para comprender que si existe el terrorismo de Estado. También tenemos al regimen Taliban como ejemplo de que el hecho de que una sociedad se base en un marco legal, no implica que las leyes que lo rigen no estén desquiciadas.

Tenemos a terroristas como Bolivar, Hidalgo, San Martin y O´Higgins que amenazaban la jurisprudencia y la integridad de los cuerpos políticos de sus tiempos.

Hay bandas de criminales dentro y fuera del gobierno, y el sólo hecho de poseer un aparato de Estado no es un indicador de una calidad moral superior a estos grupos armados que operan fuera del marco legal.

[jasev]

Arbusto gobierna sin el consentimiento de un gran sector de la población

En ese caso, ese gran sector de la población debería haber limitado su poder impidiendo que controlara congreso y senado. Le han dado plenos poderes, así que son responsables de lo que haga.

[Jay Bee]

...exactamente igual que los españoles con Anssar

[jasev]

...exactamente igual que los españoles con Anssar

Con una sutil diferencia. Los yanquis sabían que bush quería invadir irak cuando votaron las legislativas, nosotros no sabíamos (aunque algunos lo podíamos suponer) que Anssar iba a actuar así.

[Jay Bee]

vale, pero eso no cambia nada, o si?

[Jay Bee]

Originally posted by Chilean President
quien es Millan Astray admirado jefe?

El fundador del cuerpo de "caballeros legionarios" de marruecos y el mismito que dijo eso de la inteligencia y la muerte.

[Chilean President™]

Originally posted by Blu Demos
Bueno, tanto asi como la mitad de los estadounidenses, esto es debatible al considerar que poco mas de la mitad del electorado asistio a las urnas. Asi que podriamos decir que 1/4 parte eligio a Bush.
La presidencia de Bush no fue calificada por una.

bueno si, no debi haber dicho casi la mitad de los estadounitarios, sino que la mitad de los votantes. pero bueno soy de los que considera que si alguien no vota no tiene derecho a pataleo. Los que no votaron dejaron que su posibilidad para elegir a su propio lider quedara al margen, entonces por eso no los considero como votantes.. no se si se me entiende. Pero bueno la irresponsabilidad del electorado se paga. Es como un dicho que he repetido muchisimas veces: "Cada país se merece el gobierno que tiene".

Tenemos a terroristas como Bolivar, Hidalgo, San Martin y O´Higgins que amenazaban la jurisprudencia y la integridad de los cuerpos políticos de sus tiempos.

Bueno si, eran guerrilleros.. pero vamos que comparar a las FARC con los libertadores

Originally posted by Jay Bee
El fundador del cuerpo de "caballeros legionarios" de marruecos y el mismito que dijo eso de la inteligencia y la muerte.

ah pero que inteligente ese hombre..

[Magno_uy]

Originally posted by Chilean President

Bueno si, eran guerrilleros.. pero vamos que comparar a las FARC con los libertadores

eso es porque la historia la escriben los que ganan las batallas... si los ahora llamados libertadores hubieran perdido en sus intenciones de liberar las entonces colonias europeras en america, ahora serian llamados 'locos suversivos'
y si las FARC tomaran el poder, en 10 o 20 años de gobierno se enseñarian en las escuelas como las gloriosas fuerzas del pueblo lograron derrotar a los bla bla bla de siempre

No te parece raro que siempre los malos son los que perdieron? y que los que ganaron siempre fueron forzados a tomar esas medidas tan drasticas para evitar un mal mayor?
Apliquese a todas las guerras del pasado, presente y futuro...

[jasev]

No te parece raro que siempre los malos son los que perdieron? y que los que ganaron siempre fueron forzados a tomar esas medidas tan drasticas para evitar un mal mayor?

No es raro. Es que los buenos siempre ganan, ¿o tú no ves las películas de Hollywood?
Claro que en ellas, los buenos son siempre los americanos...

[JCG]

Pero en términos absolutos, no relativos, en ese tiempo no existían las ideas modernas de terrorismo ni de los derechos humanos, y menos aún una verdadera consciencia histórica o moral, de las que ahora sí hay por lo menos unas bases generales y los medios para perpetuarlas (sean erradas o no) mundialmente.

Cuando gente tipo Taliban ha hecho maravillas al tomar el poder obtienen el rechazo mundial (y eso que al principio fue apenas por volar en pedazos los 2 Budas esos), aunque admito que no se iba a hacer nada sino es porque los EE.UU. se vieron amenazados, pero el 9-11 también fue condenado por una gran parte de la opinión mundial.

Y con lo de Irak es lo mismo, ya ha quedado registrada la existencia de una fuerte oposición pública anti-guerra que ha sido promovida tanto por individuos como los medios de comunicación masivos.

Si las FARC ganasen (cosa por cierto muy difícil), ni siquiera ellos podrían ocultar del todo ni para siempre ante la opinión mundial los crímenes que hayan cometido antes y después de subir al poder.

Y cierto que la población sería reprimida y una parte se tragaría la historia revisionista, pero muchos no olvidarían; o acaso es que la gente de Europa Oriental no mantuvo a través de varias generaciones un gran resentimiento contra los Soviéticos?

Para no hablar de que aún hoy hay gente (y eso que en Cuba la situación fue muy diferente) que sigue escapando de Cuba hacia los EE.UU...

[Chilean President™]

Pero Magno yo no digo que O'Higgins, Bolivar o Washington no sean terroristas/guerrilleros. Si lo fueron, pero desde el punto de vista patriota ellos siempre fueron heroes. Obviamente si no hubiesen ganado la historia oficial diria que no fueron mas que rebeldes del monton.
Pero los libertadores, a diferencia de las FARC o agrupaciones similares, buscaban la libertad y la independencia del país. Las farc por el contrario buscan dinero, buscan lograr mayores avances en su narcoguerra, etc, etc... si encuentras algun valor que haya que destacar de esos criminales frente a los valores de los libertadores, pues te daré un premio.
Y ojo que hablo de las FARC hoy, no de la "idea original" del nacimiento de esos grupos.

JCG estoy muy de acuerdo contigo, excepto en lo de "los 2 budas esos".. vamos que eran maravillas milenarias. Es como si un grupo fundamentalista egipcio volara las piramides.

[Master Zen]

La historia absuelve hasta al peor criminal.

Pero aunque gente como O'Higgins o Bolivar hayan parecido terroristas para los españoles, tenian una causa muy justa por debajo. El fin en este caso justifico los medios.

¿Qué gran cosa propone la FARC? nada. ¿Que gran ideología liberadora nacionalista tienen? nada. No se puede comparar esta bola de rufianes con los Sandinistas por ejemplo.

2 BUDAS!!! me hierve la sangre acordarme de tal atroz crimen a la cultura humana.

[jasev]

Pero aunque gente como O'Higgins o Bolivar hayan parecido terroristas para los españoles, tenian una causa muy justa por debajo. El fin en este caso justifico los medios.

"justa"... para los vencedores, claro.

[enredao]

llevo nueve pagina y 2 horas de mi tiempo laboral en esto, despues termino, esta muy interesante, y despues les cuento lo que me paso en Colombia, cuando estaba discutiendo la separacion de MI Panamá de ellos

[JCG]

Seguro te dijeron algo así como que todo eso fue gracias al imperialismo de EE.UU. que quería el canal a toda costa, y que por eso los panameños se vendieron y traicionaron, etc. etc e insultos similares....o me equivoco?

Bueno, sin quitar que el pueblo de Panamá tiene y tuvo todo el derecho de la autodeterminación (de hecho ellos fueron los que se anexaron a Colombia en primer lugar), y que INNEGABLEMENTE el itsmo se benefició por la separación (más aún viendo cómo estan las cosas hoy en día)...

...Hay que admitir que sin el apoyo político, la protección militar de los marines y el interés explícito de los EE.UU. en el canal, eso no se hubiera dado en ese momento.

Si hay Colombianos furiosos e irracionales por eso no es tanto por la separación misma, sino por la intervención indebida de EE.UU.

Me imagino que algo parecido deben sentir los españoles acerca de las últimas pérdidas de 1898, por lo que he leído....?

PS: Un buen libro sobre el tema y más aún de la construcción del canal es "The Path Between the Seas" de no-recuerdo-quien.