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[jasev]

Pssst, Carloquillo, deja de dar la vara nacionalista que ya te he contestado el PM

[Carloquillo]

Originally posted by jasev

Pssst, Carloquillo, deja de dar la vara nacionalista que ya te he contestado el PM

Acabo de leerlo... gracias, jasev.



No he sido yo quien ha empezado este sarao aquí.

Lo que pasa es que cuando a los españoles se os da por comenzar a ir por rutas imperiales me entra el arrebato parkinsoniano y no me puedo resistir a una buena "guerruca".

¿Qu' ha pasau? ¿S´ha io la luz en Apolyton?
Se me fueron todas las conexiones con el foro... ¿¿??

Me acuso de malpensar por un momento que Jay me había pinzado del foro por el post siguiente, que estaba escribiendo.

Jay, discúlpame por ser tan infame... y lo digo totalmente en serio.

[Carloquillo]

Originally posted by Jay Bee
Je, je, lo que no se puede hacer es sacar las cosas de contexto. Esa gente son nuestros antepapasados y por tanto 'culpables' directos de nuestro presente.

Que son antepasados es incuestionable... ¿Que lo sean míos? No me atrevo a hilar tan fino. Más allá de mis tatarabuelos, por cierto que uno era de Palencia, desconozco mis orígenes. Que su contribución resultó vital para que hoy veamos el mundo tal cual es, parece imposible disentir con nosotros.

Originally posted by Jay Bee
Negar la españolidad (o hispanicidad) de esa gente es como decir que Drake of Elizabeth II no fueron britanicos o que Carlomagno no fue frances.

Afirmar que Viriato era español es una machada que sería considerada por cualquier portugués como un nuevo intento por parte de sus vecinos de apropiarse de lo que es suyo. Conste que no coincido con la idea de que el caudillo lusitano sea portugués. Como no puedo coincidir con que Carlomagno fuese francés... a lo de Drake no hay objeciones.

Dificilmente se puede ser español, es decir, en este caso que nos ocupa, perteneciente a España, cuando España no existía. Es cargarse de um plumazo la lógica de 3º de BUP.

Otra cosa es lo hispano de estos personajes desde un punto de vista de pura convención geográfica. Y si quieres su españolidad desde un punto de exaltación mítica para reafirmar lo propio frente a lo foráneo. En este caso si parece razonable y supongo que es en el que tu lo utilizas.

[El León]

Se pone güeno, se pone güeno.

Si yo me resistó a contestar en el censo gringo que soy hispano es que me parece muy artifical juntar a los Españoles con los portugueses, cubanos argentinos y mexicanos en una categoría demográfica común.

Aunque admito que no es tan pior como la de "asiático" que abarca desde yemenita hasta filipino, desde uzbeko hasta bengalí.

Las naciones se construyen históricamente, nunca arbitrariamente, y de la misma manera se de-construyen (que por cierto parece estar muy de moda...)

Hasta que no nos desingtegremos en clanes otra vez no estaremos contentos, tal parece.

[Jay Bee]

Originally posted by Carloquillo
Afirmar que Viriato era español es una machada que sería considerada por cualquier portugués como un nuevo intento por parte de sus vecinos de apropiarse de lo que es suyo.

Dificilmente se puede ser español, es decir, en este caso que nos ocupa, perteneciente a España, cuando España no existía. Es cargarse de um plumazo la lógica de 3º de BUP.

Vamos a ver si lo he entendido. Viriato no podia ser español porque España no existía. En cambio tenía que ser portugues a pesar de que Portugal tampoco existía. Algo falla aqui.

Ademas, Viriato era lusitano, territorio que comprendia parte de Portugal y parte de Extremadura.

Pero es que el quid de la question esta en que España (mejor las Españas) siempre ha existido, como un concepto multinacional que engloba todos los pueblos de la peninsula, que comparten unos rasgos culturales y sociales que no se dan en otros lugares. Nunca entendere esa obsesion por la linealidad y negar un concepto tan obvio. Por que Drake puede ser considerado britanico y El Cid o Roger de Flor no pueden considerarse españoles?

Hay muchas mas cosas que unen a los pueblos peninsulares que cosas que las desunan. Y por supuesto, incluyo a Portugal dentro del concepto España/Españas. Cuando Isabel y Fernando se casaron y crearon un Estado Español por la union de dos reinos españoles, los portugueses elevaron una queja formal al Papa, suprema autoridad del momento, por utilizacion indebida de un nombre al que ellos tambien tenian derecho. Si los portugueses no se sentian parte de un espacio comun llamado España, de que se quejaban?
La historia tiene bastantes ejemplos de estos, lo que pasa es que se olvidan en aras de ciertos intereses. Es lo que le decia a Estilpón mas arriba.

Otra cosa es lo hispano de estos personajes desde un punto de vista de pura convención geográfica. Y si quieres su españolidad desde un punto de exaltación mítica para reafirmar lo propio frente a lo foráneo. En este caso si parece razonable y supongo que es en el que tu lo utilizas.

Naturalmente, por ahi van los tiros. Analiza lo que tu mismo has dicho: lo propio frente a lo foraneo. La conviccion de sentirse parte de algo unico, claramente diferenciado de lo exterior. Eso es lo que yo entiendo por ser español. Pero para mi es un sentimiento supranacional. La nacion es un concepto demasiado limitado.

PS. En la pelicula Gladiator, A Russel Crowe le llamaban 'Spaniard'. Y era lusitano, como Viriato. Digo yo que seria por algo

[Jay Bee]

Originally posted by El León
Si yo me resistó a contestar en el censo gringo que soy hispano es que me parece muy artifical juntar a los Españoles con los portugueses, cubanos argentinos y mexicanos en una categoría demográfica común.

Dos apuntes. Primero, censate como hispano, que todo son ventajas.

Segundo: las fronteras del mañana (que es ya casi el hoy) las hacen los idiomas, no las naciones. Y los idiomas son la piedra angular de la cultura. Eso es lo que me une a mi a ustedes. Con mucho orgullo. Sabes, yo cuando iba a Tijuana sentia una sensacion de familiaridad que nunca sentia en San Diego. Pero a lo mejor es que yo soy raro.

Las naciones se construyen históricamente, nunca arbitrariamente, y de la misma manera se de-construyen (que por cierto parece estar muy de moda...)

Puede ser, pero los estados tambien. Y lo que importa son los estados. Como decia mas arriba, la nacion es un concepto demasiado limitado. Y en muchos sentidos muy selfish tambien

[jasev]

Pero a lo mejor es que yo soy raro.

*lengua sangrando de tanto mordérmela*

[Thorgal]

Afirmar que Viriato era español es una machada que sería considerada por cualquier portugués como un nuevo intento por parte de sus vecinos de apropiarse de lo que es suyo.

Dificilmente se puede ser español, es decir, en este caso que nos ocupa, perteneciente a España, cuando España no existía. Es cargarse de um plumazo la lógica de 3º de BUP.

Tal como dice JB. Es tan correcto consideralo portugués como español.

Creo que estás muy politizado, Carloquillo. Y tu lógica de 3º de BUP es tan parcial como la que más.

[_j6_]

Vamos a ver... Después de estudiar varias horas dejaré mi opinión para desahogarme..

Estoy en línea con JB, porque los extranjeros (Drake, Carlomagno) si que eran en su época ingleses o franceses y los españoles no¿?

Para ti cuando nace el estado español como tal, Carloquillo¿? Desde el momento de la batalla de Covadonga se empieza españa para expulsar a los moros de la península. A partir de ahí Reyes Católicos con la unión de coronas e imperio español con el descubrimiento de América. Eso no era España¿? Es que sino que entiendes por España¿?

P.D: No sabía lo de gladiator, que bueno

[jasev]

Para ti cuando nace el estado español como tal, Carloquillo¿? Desde el momento de la batalla de Covadonga se empieza españa para expulsar a los moros de la península.

Hombre, no. Eso sí que es una historia manipulada para dar un aura de "leyenda" a la formación de España. En el 711 no hubo más que una leve escaramuza donde los asturianos lograron que los musulmanes renunciaran a conquistar las montañas ("donde no hay más que la carne de las bestias y la miel de las abejas"). Pero decir que se empieza españa para expulsar a los moros de la península es muy fuerte... simplemente, una serie de reinos (que yo, sin dudarlo, considero "españoles") comienzan a pelear entre sí y contra los musulmanes para conseguir expandirse y lograr el predominio.

Lo de gladiator es tan simple como que la capital de la Lusitania era Emérita Augusta, hoy conocida como Mérida. En la película, Máximo era de allí.

[Carloquillo]

Debe (de) ser cosa de mi acento gallego que no consigo erxplicarme.

Originally posted by Jay Bee
Vamos a ver si lo he entendido. Viriato no podia ser español porque España no existía. En cambio tenía que ser portugues a pesar de que Portugal tampoco existía. Algo falla aqui.

Originally posted by Carloquillo
Conste que no coincido con la idea de que el caudillo lusitano sea portugués.

Originally posted by Jay Bee
Ademas, Viriato era lusitano, territorio que comprendia parte de Portugal y parte de Extremadura.

Originally posted by Carloquillo
el caudillo lusitano

Originally posted by _j6_
Estoy en línea con JB, porque los extranjeros (Drake, Carlomagno) si que eran en su época ingleses o franceses y los españoles no¿?

Originally posted by Carloquillo
Como no puedo coincidir con que Carlomagno fuese francés...

[Carloquillo]

Originally posted by thorgalaeg

Tal como dice JB. Es tan correcto consideralo portugués como español.

Creo que estás muy politizado, Carloquillo. Y tu lógica de 3º de BUP es tan parcial como la que más.

En mi opinión, tan contraria a la de Jay... es absolutamente incorrecto considerarlo tanto español como portugués, como ya he comentado.

En el apartado de lógica de la asignatura de filosofía en 3º de BUP aprendí, con dificultades, que algo que es inherente no puede ser inmanente. Y el hecho de ser español es inherente al concepto de España. Es decir no puede existir lo uno sin lo otro. España no existe sin los españoles y los españoles no pueden existir si no hay España. Entonces... tendrías la bondad de explicarme como pueden ser españoles todos los que existieron antes de existir España.

Yo, como soy nacionalista gallego... estoy muy politizado (Cosa por cierto totalemente falsa desde mi punto de vista) Los nacionalistas españoles que defienden su concepción del mundo, perfectamente correcta, aunque tambien perfectamente cuestionable. ¿No lo están? Y los internacionalistas ¿Tampoco? Y los apolíticos que hacen de sus creencias un forma de vivir la política ¿No están tambien politizados? Te lo digo con todo el respeto del mundo... no me vengas con esas historias, por favor.

[Carloquillo]

Originally posted by Jay Bee
Pero es que el quid de la question esta en que España (mejor las Españas) siempre ha existido, como un concepto multinacional que engloba todos los pueblos de la peninsula, que comparten unos rasgos culturales y sociales que no se dan en otros lugares. Nunca entendere esa obsesion por la linealidad y negar un concepto tan obvio.

Explicame estas vagedades... que quizá por lo obvio no consigo entenderlas.

Originally posted by Jay Bee
Por que Drake puede ser considerado britanico y El Cid o Roger de Flor no pueden considerarse españoles?

El Cid o Roger de Flor pueden ser considerados hispánicos en la misma medida en que Drake británico. Españoles, en mi opinión, no. Por todo lo expuesto. En último caso, Drake también podría ser considerado inglés puesto que Inglaterra existe como reino y entidad política perfectamente definida desde el S. XI. La aparición del concepto España como entidad política real es algo posterior... lo siento, no es culpa mía... yo no estaba allí.

Originally posted by Jay Bee Cuando Isabel y Fernando se casaron y crearon un Estado Español por la union de dos reinos españoles, los portugueses elevaron una queja formal al Papa, suprema autoridad del momento, por utilizacion indebida de un nombre al que ellos tambien tenian derecho. Si los portugueses no se sentian parte de un espacio comun llamado España, de que se quejaban?

El concepto correcto era en latín, si mal no recuerdo, "Hispaniae totae Regis" lo que se puede facilmente interpretar como muy indicativo de las intenciones del Estado creado por los Reyes Católicos. Intenciones que luego se demostraron ciertas por parte de la Corona española en siglos posteriores. A tenor de ésto, recuerdo haber comentado que la endémica ineptitud de los gobernantes españoles con respecto a las relaciones con Portugal crearon una situación de desconfianza perpétua por parte de los portugueses hacia sus vecinos.

Originally posted by Jay Bee Eso es lo que yo entiendo por ser español. Pero para mi es un sentimiento supranacional. La nacion es un concepto demasiado limitado

Respeto profundamente tus sentimientos. Permíteme que no los comparta y me quede con mis limitaciones frente a un concepto (no digo que sea el tuyo, aunque sí bastante extendido) de lo español que pretende anular mi nacionalidad y que a lo largo de la historia no ha hecho otra cosa que eliminar el derecho de mi país a ser diferente y por tanto existente.

[SIZE=1]En la pelicula Gladiator, A Russel Crowe le llamaban 'Spaniard'. Y era lusitano, como Viriato. Digo yo que seria por algo

Ja,ja,ja... Y el corto reinado de Commodo terminó en la arena del Circo, cuando en realidad murió envenenado en su cama después de gobernar doce años. Y Marco Antonio iba a entregar el imperio (así, sin más) antes de morir a un general llamado Máximo Décimo ¿? (Nombre imposible para un romano), cuando en realidad ya había asociado a su hijo al poder imperial varios años antes. Sí, a mí también me hacen mucha gracia las "bárbaridades" de los creadores norteamericanos. Pero bueno, nosotros los civeros conocemos en nuestras propias carnes las carencias históricas de algunos estadounidendes con relación a lo que no es su propia historia.

[jasev]

El Cid o Roger de Flor pueden ser considerados hispánicos en la misma medida en que Drake británico. Españoles, en mi opinión, no. Por todo lo expuesto. En último caso, Drake también podría ser considerado inglés puesto que Inglaterra existe como reino y entidad política perfectamente definida desde el S. XI. La aparición del concepto España como entidad política real es algo posterior... lo siento, no es culpa mía... yo no estaba allí.

Ya. Y Martín Lutero no era alemán, porque Alemania no aparece como entidad política real hasta la segunda mitad del siglo XIX (el Sacro Imperio, al menos en mi opinión, no cuenta).

[Carloquillo]

Originally posted by jasev
Hombre, no. Eso sí que es una historia manipulada para dar un aura de "leyenda" a la formación de España. En el 711 no hubo más que una leve escaramuza donde los asturianos lograron que los musulmanes renunciaran a conquistar las montañas ("donde no hay más que la carne de las bestias y la miel de las abejas"). Pero decir que se empieza españa para expulsar a los moros de la península es muy fuerte... simplemente, una serie de reinos (que yo, sin dudarlo, considero "españoles") comienzan a pelear entre sí y contra los musulmanes para conseguir expandirse y lograr el predominio.

Coincido contigo, excepto, como es lógico, en lo de los asturianos y el concepto de reinos "españoles". Por todo lo expuesto en el post de historia de Galicia.

[Carloquillo]

[Editado]

Hala... se me ha colado... con tanto acoso.

[_j6_]

Y entoces que somos¿? Ahora va a ser que España nunca existió y que los Reyes Católicos no eran españoles, eran "x" pero no españoles...

Y para mi España empieza a unirse en la guerra contra los musulmanes, no se si me he expresado bien. Se empiezan a fraguar alianzas para echar a los moros de la península y devolver la "tranquilidad" a la península.

Todo depende de como se miren las cosas, si consideramos español a x por estar en la península ibérica o solo porque viviera en la epoca en que España nació como tal. Pero es que de todas formas hay tantas teorías sobre el nacimiento de nuestro país como tal que no nos pondremos de acuerdo

[Carloquillo]

Originally posted by jasev


Ya. Y Martín Lutero no era alemán, porque Alemania no aparece como entidad política real hasta la segunda mitad del siglo XIX (el Sacro Imperio, al menos en mi opinión, no cuenta).

Casi-touché!

Es cierto que Alemania como estado no surge hasta el S. XIX, pero lo alemán, como concepto político es bastante anterior, bajo-medieval probablemente. Como lo español, o lo francés, o lo...

Lutero no era realmente ciudadano o súbdito alemán puesto que Alemania no existía. Podemos considerarlo alemán desde un punto de vista convencional (que es el "quid" de la cuestión) puesto que aceptamos la existencia de lo alemán desde el comienzo de la llamada "Edad Moderna" (S. XV)

Pero me niego a considerar alemán a Hermann (Ariminius), el caudillo querusco que destrozó las legiones de Varo en el bosque de Teutoburgo.

[Shivik]

todo es relativo !
Es perejil español, es marroqui, es mio, es tuyo....de que depende....pues de nada, al fin y al cabo todo son piedras y polvo.

[_j6_]

Perejil español de toda la vida, al igual que Gibraltar

[Shivik]

Ayer fui mi primer día en este forum, y éramos 28 miembros en el civgroup ñ, ya somos 35 ! ,
la comunidad crece rápidamente !



Sobre perejil....habría que hacer un referendum para que todos sus habitantes decidieran si son españoles o marroquies. Asi quedaría claro.

[Carloquillo]

Originally posted by _j6_
Y entoces que somos¿? Ahora va a ser que España nunca existió y que los Reyes Católicos no eran españoles, eran "x" pero no españoles...

Y para mi España empieza a unirse en la guerra contra los musulmanes, no se si me he expresado bien. Se empiezan a fraguar alianzas para echar a los moros de la península y devolver la "tranquilidad" a la península.

Todo depende de como se miren las cosas, si consideramos español a x por estar en la península ibérica o solo porque viviera en la epoca en que España nació como tal. Pero es que de todas formas hay tantas teorías sobre el nacimiento de nuestro país como tal que no nos pondremos de acuerdo

Yo soy un ser humano de nacionalidad espiritual gallega y oficial, española. Ese es uno de mis dramas interiores.

España comienza su andadura histórica a partir del S. XVI y esto no es teoría, es realidad histórica demostrada documentalmente. Todo lo "español" anterior a esto forma parte de la mitología política... poesía que alimenta el espíritu de los que os consideráis, con todo derecho, españoles. Los que nos consideramos, por ejemplo, gallegos y no españoles también tenemos nuestros mitos... Los celtas, el Monte Medulio (la numancia gallega), Prisciliano, los "condes" que lucharon contra los Reyes Católicos para defender "nuestros" derechos, etc.

La poesía es hermosa y sin ella nuestra vida no valdría una mierda... pero en el fondo es eso... poesía. La realidad es otra. La realidad es que yo reclamo, y he expuesto aquí y en otros lares mis argumentos, el derecho de reclamar para mi país, su propia identidad diferencial, por tanto su derecho a ser independiente, insisto... derecho, y muchos (en este foro creo que nunca) me lo han negado sin más.

[_j6_]

Carloquillo, eres nacionalista o independentista¿? Bajo mi punto de vista es lo mismo, pero hay nacionalistas que dicen que no es lo mismo. Hay algun partido independentista en Galicia¿? O solo está el BNG¿?

Y lo reyes católicos no eran españoles pues¿?

Shivik, el referendum de Perejil tiene mi apoyo, ahora solo falta saber que opinan las cabras..

[Chilean President™]

Originally posted by _j6_
Shivik, el referendum de Perejil tiene mi apoyo, ahora solo falta saber que opinan las cabras..

y lo del referendum también va para las ciudades españolas en Marruecos?

[_j6_]

Buen tema para debatir, no me discutan ahora del tema porque me voy a dormir ahora mismo y me daría rabia perderme una conversación sobre esto. Pero por si acaso decir que Ceuta y Melilla son españolas desde su fundación Buenas noches amigos

[Chilean President™]

Santiago de Chile también... pero si pones la bandera española en la Plaza de Armas ya verás bellaco

[Shivik]

Yo también me voy a dormir. Y creo no aportar nada nuevo en este post por lo que se podría definir quizas como spam. Esta es la cuestión. Voy a deliberar con mi cojín. Buenas noches. Hasta mañana.

Oh Chilean President, tus enseñanzas son y seran siempre bienvenidas.

[Carloquillo]

Originally posted by _j6_
Carloquillo, eres nacionalista o independentista¿? Bajo mi punto de vista es lo mismo, pero hay nacionalistas que dicen que no es lo mismo. Hay algun partido independentista en Galicia¿? O solo está el BNG¿?

Mi concepto de nacionalismo está expuesto en uno de los links que puse en un post anterior de este mismo thread. Sé que a veces me extiendo demasiado y soy farragoso, pero ahí queda bastante clara mi opinión sobre este tema. Sí, hay más partidos nacionalistas-independentistas aparte del BNG... y a pesar de lo que piensa Thorgalaeg, nunca he militado en ninguno de ellos, aunque normalmente voto al Bloque.

Originally posted by _j6_
Pero por si acaso decir que Ceuta y Melilla son españolas desde su fundación

Lamento decirte que Ceuta y Melilla fueron fundadas por los cartagineses y posteriormente ocupadas por los romanos. Ceuta fue durante algún tiempo capital de la Mauritania tingitana y Melilla obtuvo el título de Colonia romana de manos de Vespasiano. Más tarde pertenecieron a vandalos y bizantinos. Fueron posteriormente dominadas por árabes y berberiscos. Melilla fue conquistada por la casa de de Medina-Sidonia que finalmente cedió sus derechos a la Corona española y Ceuta cayó en poder de Portugal y pasó a ser parte de los dominios de Felipe II cuando éste se convirtió en rey de Portugal y no fue hasta 1668 que los portugueses cedieron definitivamente a España todos los derechos sobre élla.

No quero decir con ésto que considere que son marroquíes(pueblo al que admiro por su cultura y hospitalidad, y donde tengo un buen, buen amigo) Cualquiera que haya estado en cualquiera de ellas reconocerá inmediatamente que, hoy por hoy, son ciudades europeas.

[Chilean President™]

Originally posted by Shivik
Oh Chilean President, tus enseñanzas son y seran siempre bienvenidas.

pues ya llevas 14 posts en 2 días... vas en buen camino joven padawan

Carloquillo, para de sorprenderme!!! eres un libro de historia en vida!!

[Chilean President™]

por cierto yo también soy nacionalista.. pero creo que es bastante distinto ser nacionalista de una región al interior de España que de Chile... pero vamos por un camino parecido