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[Chilean President™]

Originally posted by thorgalaeg

Esto de latinoamericano no me parece muy preciso, pues el término latino incluye a italianos, griegos... No sería mejor iberoamericano?

pero depende de lo que te refieras al decir "latinoamericano", ya que los países que incluye son los de lengua castellana, portuguesa y francesa, es decir, desde Canada a Chile estariamos hablando de latinoamerica, con excepción de EUA, Belice y otras 'anglozonas'.

si te refieres a los países cuyas raíces primarias procedían de la peninsula ibérica, pues si, esos son iberoamericanos. Aunque personalmente creo que los paises iberoamericanos ya no existen debido a las constantes migraciones de otros lugares. Argentina tiene muchisimos italianos, Chile muchisimos alemanes, Peru muchisimos orientales, y asi suma y sigue...

[Thorgal]

Hombre, cuando se habla de países latioamericanos uno no piensa en Canadá, la verdad....

[Chilean President™]

no, pero se debería

EDIT: aunque tal vez por que también hablan inglés no se le considera una nación latinoamericana de por si. Haití por otro lado si es considerado un país latinoamericano. Tal vez cuando Quebec se independice sean considerados latinos también.

[Shivik]

Yo opino que uno es latino si habla latín o alguna lengua proveniente del latín. Aquellas personas que viven y trabajan en América y hablan una de estas lenguas, sería latinoamericano.
Los países cada vez son más variados en razas, y formas de ser por lo que cada vez estas divisiones generalizadas tienen menos sentido.
Y de echo, opino que cada vez más, todos somos un poco más iguales, tenemos costumbres y deseos cada más parecidos, y supongo que en unas decada todos ya seremos casi iguales, o sea se, anglosajones.

[El León]

Finalmente, alguien escupió verdad cuando dijo que perejil no es mas que polvo y piedras. Lo mismo España, lo mismo Mexico, y Galicia y Chile. Lo triste es que lleguemos los seres humanos con nuestra mente aferrada a sus figuraciones y creamos que es válido ejercer violencia sobre otros para defender nuestras elucubraciones mentales sobre nada mas que polvo y piedras...

Si me da orgullo ser Mexicano, estar hoy día en Atlixco, Puebla, y poder decir esto es mío, esto es de mi. Pero el día que tenga que violentar a otro por este concepto tan bonito de "mi país" "mi tierra" "mi patria" "mi nación," preferiré abrirme a otras formas de pensar antes que dañar a otro...

[Thorgal]

Bien hablado, El León.

No sé quién dijo aquello de: "estoy dispuesto a morir por mi país, pero no a matar por él" . Una gran frase sin duda, pero a la hora de la verdad, sólo aplicable para superhombres como Gandhi, por desgracia.

[yaroslav]

Claro - yo he pensado muchísimo sobre este tema, y me pregunto ¿habría funcionado contra otro pais en otro momento? Quiero decir, que la táctica de Gandhi solo sirve si tu adversario es civilizado - probablemente Roma no hubiera podido aplicarla contra los bárbaros

La otra cara del problema es que siempre te quieren presentar al enemigo como inhumano e incivilizado...

[Thorgal]

Claro - yo he pensado muchísimo sobre este tema, y me pregunto ¿habría funcionado contra otro pais en otro momento? Quiero decir, que la táctica de Gandhi solo sirve si tu adversario es civilizado - probablemente Roma no hubiera podido aplicarla contra los bárbaros

Hombre, considerar a los ingleses civilizados... tampoco hay que pasarse, leñe!

Por supuesto, creo que la independencia de la India estaba ya madura y al final hubiera caído de todas formas, incluso sin Gandhi. Sin embargo Gandhi consiguió que fuera un proceso casi incruento, aunque después vino el problema de los musulmanes y de Pakistán...

Por otro lado, está claro que la postura de Gandhi hubiera sido inútil en otra situación, pero creo que eso no le resta meritos al Mahatma.

[yaroslav]

Originally posted by thorgalaeg

Hombre, considerar a los ingleses civilizados... tampoco hay que pasarse, leñe!

Por supuesto, creo que la independencia de la India estaba ya madura y al final hubiera caído de todas formas, incluso sin Gandhi. Sin embargo Gandhi consiguió que fuera un proceso casi incruento, aunque después vino el problema de los musulmanes y de Pakistán...

Por otro lado, está claro que la postura de Gandhi hubiera sido inútil en otra situación, pero creo que eso no le resta meritos al Mahatma.

Lo último que he pretendido hacer es restarle méritos - de verdad, yo lo admiro ¿Has leido 'Esta noche la libertad' de Lapierre y Collins? Es muy bueno, y trata sobre la independencia de la india y sobre Gandhi

Los ingleses eran civilizados, evidentemente, comparados a los bárbaros que lucharon contra Roma (sólo hicieron un 50% de las barbaridades de aquellos Esta pulla va dirigida a Martín ).

Fuera de bromas, mi pregunta no es capciosa ¿En que ocasiones se debe presentar resistencia y en cuales no? Quiero decir, es muy elevado lo de Gandhi, que sufrió pero no hizo sufrir; pero ¿Cuando es aplicable? ¿Tendríamos valor para hacerlo nosotros? ¿Como de difícil es escapar del odio?

[Thorgal]

Lo último que he pretendido hacer es restarle méritos - de verdad, yo lo admiro ¿Has leido 'Esta noche la libertad' de Lapierre y Collins? Es muy bueno, y trata sobre la independencia de la india y sobre Gandhi

No, yo he visto la peli de Attenborough

Fuera de bromas, mi pregunta no es capciosa ¿En que ocasiones se debe presentar resistencia y en cuales no? Quiero decir, es muy elevado lo de Gandhi, que sufrió pero no hizo sufrir; pero ¿Cuando es aplicable?

Gandhi era además un tio muy inteligente y sabía crear el clima que le convenía para aplicar sus estrategías, y ganarse a la opnión pública.
Quizás sería aplicable ahora, en Iraq, aunque, evidentemente, no creo que hoy en dia haya líderes que estén a la altura.

¿Tendríamos valor para hacerlo nosotros?

Yo desde luego no. Francamente, prefiero matar a que me maten.

[yaroslav]

Originally posted by thorgalaeg

Yo desde luego no. Francamente, prefiero matar a que me maten.

Me temo que yo también Y eso es muy triste

[Master Zen]

Originally posted by El León
Finalmente, alguien escupió verdad cuando dijo que perejil no es mas que polvo y piedras. Lo mismo España, lo mismo Mexico, y Galicia y Chile. Lo triste es que lleguemos los seres humanos con nuestra mente aferrada a sus figuraciones y creamos que es válido ejercer violencia sobre otros para defender nuestras elucubraciones mentales sobre nada mas que polvo y piedras...

Si me da orgullo ser Mexicano, estar hoy día en Atlixco, Puebla, y poder decir esto es mío, esto es de mi. Pero el día que tenga que violentar a otro por este concepto tan bonito de "mi país" "mi tierra" "mi patria" "mi nación," preferiré abrirme a otras formas de pensar antes que dañar a otro...

Pues ya que estabas en pipopelandia te hubieras pasado a Cholula a echarte unas chelitas!

Interesante anécdota de Atlixco. Solo he ido una vez y me agarró el terremoto de 1999 el 15 de junio que para acabarla de fregar fue en mi cumpleaños.

[Master Zen]

Originally posted by thorgalaeg

Yo desde luego no. Francamente, prefiero matar a que me maten.

Por simple logica yo me uno a este sentimiento

[El León]

sólo aplicable para superhombres como Gandhi, por desgracia.

Pues que? El cerebro de Ghandhi es tan radicalmente diferente al mio? Su cuerpo? Su "alma"? No. Todos somos superhombres, pero pocos lo actualizan. Es cuestion de decision, no de destino.

Por otro lado, está claro que la postura de Gandhi hubiera sido inútil en otra situación, pero creo que eso no le resta meritos al Mahatma.

No. Los ingleses fueron mas salvajes que muchos salvajes con sus masacres a civiles y arrestos, torturas, etc. La no-violencia fue la herramienta que a la vez obligo a los ingleses a tomar posturas mas represivas para combatir el consenso nacional independentista, mientras que unia al pueblo por ser una postura intachable, y al mismo tiempo daba valor a la poblacion de alzarse en contra del adversario. Se trata de obtener una mayoria absoluta y movilizada, cosa que aun ante el pueblo mas salvaje es imposible de derrotar.
Por ejemplo en Vietnam no fueron los meritos militares del VC y FLN que derrotaron a los gringos, sino el gran consenso nacional que les hizo imposible seguir con sus operaciones belicas. Tambien en el movimiento de los derechos civiles de EEUU funciono la tactica de Ghandhi, y en el movimiento contra la guerra de Vietnam...

¿En que ocasiones se debe presentar resistencia y en cuales no? Quiero decir, es muy elevado lo de Gandhi, que sufrió pero no hizo sufrir; pero ¿Cuando es aplicable? ¿Tendríamos valor para hacerlo nosotros? ¿Como de difícil es escapar del odio?

Ojo que Ghandhi y King siempre presentaron resistencia activa, nunca fue una cuestion de voltear la otra mejilla. Claro que tendriamos el valor si asi lo escogieramos. Si no tengo la certeza de poder convencer a mi adversario de la justeza de mi causa, mi causa no vale la pena.
Tal vez soy el mas cobarde del foro, por lo visto, pero yo prefiero morir que vivir en un mundo donde la unica razon sea la del odio, la violencia y la muerte. Me da mas miedo el sufrimiento de una vida injusta que cualquier destino que pueda depararme la muerte. Esa es mi logica. Afortunadamente no padezco tanto del irracional miedo a la muerte.

[Master Zen]

Originally posted by El León

Ojo que Ghandhi y King siempre presentaron resistencia activa, nunca fue una cuestion de voltear la otra mejilla. Claro que tendriamos el valor si asi lo escogieramos. Si no tengo la certeza de poder convencer a mi adversario de la justeza de mi causa, mi causa no vale la pena.
Tal vez soy el mas cobarde del foro, por lo visto, pero yo prefiero morir que vivir en un mundo donde la unica razon sea la del odio, la violencia y la muerte. Me da mas miedo el sufrimiento de una vida injusta que cualquier destino que pueda depararme la muerte. Esa es mi logica. Afortunadamente no padezco tanto del irracional miedo a la muerte.

Mas vale morir de pie que vivier de rodillas

Por desgracia vivimos en un mundo donde las injusticias son la orden del dia, lo vemos todos los dias no solo en cuanto a resistencia politica sino en cuanto a la marginacion social, esta guerra callada de que nadie habla y menos escuchan aunque es evidente todos los dias en nuestra vida cotidiana. Como si fuera ya una mancha impossible de borrar.

Yo no quiero vivir en mundo de injusticias pero tampoco prefiero morir sin haber hecho el esfuerzo de cambiar las cosas.

[El León]

Bah. El coraje por las injusticias sirve de poco, magnana se te pasa y estas otra vez como si nada. Si no, te vas a una manifestacionsita y gritas un rato y se te pasa.

Y yo, en mi vida profesional, familiar, etc. me voy a dormir todos los dias con la certeza de que no solo hago algo en contra de la injusticia, sino que a diario vivo actualizando ese suegno de justicia. Y creo que asi como las cosas en la naturaleza tienden al balance, la historia solo tiene un resultado probable, y es la justicia.

Pero no me hagas caso, total que se vive para siempre y mas de una vez... Y hay plena certeza de que aun vas a vivir muchos agnos...

[Master Zen]

Yo no hablé de coraje, hablé de conciencia. No soy el tipo de gente que va a una manifestación, es mejor no olvidar y hacer algo cuando se tenga la oportunidad. Y si no existe la oportunidad pues no tiene caso hacer corajes por algo que uno no puede cambiar.

[Chilean President™]

Veo, veo... bueno si es que alguna vez me llegan a asaltar, o si es que alguien se las quiere dar de gracioso y me apunta con un arma para jugar conmigo a la ruleta rusa a pesar que yo no quiera, o simplemente si veo que a alguien indefenso están golpeando hasta dejarlo morado, bueno pues, me sentaré en el suelo, cruzaré mis piernas y practicaré la resistencia pacifica... probablemente los agresores se verán tan impactados por mi noble acto que depondran su actitud y nos abrazaremos como hermanos para construir juntos un mañana mejor.

pliz


EDIT: Crosspost with Master of the Universe

[El León]

Veo, veo... bueno si es que alguna vez me llegan a asaltar, o si es que alguien se las quiere dar de gracioso y me apunta con un arma para jugar conmigo a la ruleta rusa a pesar que yo no quiera, o simplemente si veo que a alguien indefenso están golpeando hasta dejarlo morado, bueno pues, me sentaré en el suelo, cruzaré mis piernas y practicaré la resistencia pacifica... probablemente los agresores se verán tan impactados por mi noble acto que depondran su actitud y nos abrazaremos como hermanos para construir juntos un mañana mejor.

Todas las actitudes que describes van TOTALMENTE EN CONTRA de los principios de la resistencia no-violenta. Uno de los principios de Ghandhi y King es que lo que vas a hacer tiene que obligar a tu enemigo a tomar una decision inmediata, es decir, impedir el status quo. Algun dia de estos te contare de cuando nos ataco la policia anti-motines, pero prefiero no entrar en demasiados detalles por miedo a que Master Zen descubra mi identidad secreta...
Recomiendo un poco de lectura, por ejemplo "Ghandhi's Truth" de Gustav Erikson, "The story of my experiments with truth" del mismo Ghandhi o el libro aquel que escribio la sociologa de cuyo nombre no me puedo acordar pero que es el clasico Ghandhiano mas leido. Sobre el movimiento de derechos civiles, aquel que se llama "I've got the light of freedom." Nadie actuo en la manera que tu describes, siempre es enfrentar al enemigo, morir de pie si es necesario...

[Chilean President™]

a ver si entiendo... si veo que golpean a alguien, en vez de sentarme en el suelo con las piernas cruzadas, me paro entre el agredido y el agresor? y no hago absolutamente nada??? solamente parado ahi, resistiendo pacificamente para que al otro no lo golpeen sino que me golpeen a mi? bueno si puede que sirva de algo, le daría los 5 minutos necesarios al agredido para poder escapar (o si es que es buena onda que llame a alguien para que "resista" conmigo)..
Pero en serio, de eso se trata la resistencia pacifica? prometo no joder mas con sarcasmos.. sería un "ofrece tu otra mejilla"? "obligar a tu enemigo a tomar una decision" aunque me muela a golpes y yo me quedé ahi sin hacer nada.. ?

[Master Zen]

Contrario a lo que piensen, no soy agente del Ministerio de Amor...

asi que sus identidades secretas estan a salvo...

Leon, eres el Mosh???

[El León]

No, soy El Diablo.

No, el distinguido apodo que me puso la Secretaría de Gobernación de Puebla fué "El Estudiante" y yo que me esforzé para que me dijeran "El León".

Veamos Presi, pides bastante. El primer principio de la acción no-violenta según El León es que es acción colectiva. Uno no es ninguno. ¿A quién mas puedes mobilizar en la situación concreta en la que estás?
2. Tienes que tomar una postura que a todas luces es correcta. Ghandhi lo llamaba Satyagraha "fuerza-verdad." (de ahí la bonita ópera de Philip Glass, pero me pierdo). La verdad no peca pero incomoda.
3. Tienes que retar al adversario de una manera que rompa el estatus-quo.
4. La acción colectiva no-violenta no es una táctica situacional y no tiene sentido mas que como parte de una estrategia a largo plazo, que incluye: construir comunidad, lograr un consenso, preparar acciones colectivas, etc. Dominar el instinto de violencia dentro de uno no es cosa instantánea, hay que entrenar el Ahimsa.
5. La acción no-violenta se basa en un profundo sentido de respeto al adversario y la creencia de que puede cambiar. Aunque algunas acciones se configuren como "daño" temporal a sus intereses, a largo plazo son benéficas para el. Además, este respeto exige tales cosas como anunciarle al adversario siempre lo que vas a hacer antes de hacerlo.

No sé si esto sirva para cuando están golpeando a alguien, porque la no-violencia implica todo un estilo de vida, no una acción situacional. Pero en el caso que compete yo primero le gritaría, en la mejor tradición mexicana, "ya estuvo, ¿no?"

[Thorgal]

Pues que? El cerebro de Ghandhi es tan radicalmente diferente al mio? Su cuerpo? Su "alma"? No. Todos somos superhombres, pero pocos lo actualizan. Es cuestion de decision, no de destino.

Yo creo que puede ser una cuestión cultural. La mentalidad oriental es muy diferente a la occidental. Son capaces de tolerar los sufrimientos más estoicamente, son capaces de sacrificarse individualmente en favor de una causa común. En mi opinión, lo que ocurrió en la India difícilmente podría darse en un país occidental.

[Thorgal]

Por ejemplo en Vietnam no fueron los meritos militares del VC y FLN que derrotaron a los
gringos, sino el gran consenso nacional que les hizo imposible seguir con sus operaciones belicas.
Tambien en el movimiento de los derechos civiles de EEUU funciono la tactica de Ghandhi, y en el
movimiento contra la guerra de Vietnam...

En essto estoy en absoluto desacuerdo. La guerra de vietam la ganaron los vietnamitas en Vietnam,
destruyendo al enemigo. Matando a 60000 americanos y mutilando a otros tantos. Derribando cientos de
aviones y miles de helicópteros. Excepto usar armas nucleares, los americanos hicieron todo lo
militarmente posible: bombardeos masivos al estilo WW2 en las campañas Linebacker 1 y 2, uso de armas
químicas, tácticas de terror... y salieron de allí MILITARMENTE derrotados.
El consenso nacional de que hablas empezó a funcionar cuando empezaron a llegar miles de bolsas de
plástico llenas de carne picada americana. En pocas palabra, no fueron capaces de tolerar sus bajas. Si
no hubiera habido 60000 muertos americanos no hubieran medrado los movimientos por los derechos
civilies, ni King, ni nada.

[El León]

Originally posted by thorgalaeg

Yo creo que puede ser una cuestión cultural. La mentalidad oriental es muy diferente a la occidental. Son capaces de tolerar los sufrimientos más estoicamente, son capaces de sacrificarse individualmente en favor de una causa común. En mi opinión, lo que ocurrió en la India difícilmente podría darse en un país occidental.

Buen punto. Pero, discuto: Mas allá de la moda del siglo pasado "Wisdom of the West," etc. No estaba consciente de que hubiera una mentalidad occidental y una oriental (en dado caso, ¿cómo se delimitan? ¿Tailandia y Yemen son "orientales"? ¿Rusia e Inglaterra "occidentales"? ¿Qué son los principios de una y de otra?)
En cuanto a tolerar el sufrimiento estoícamente, si por occidente te refieres a Europa central, creo que la iconografía está mas cargada de sufridores estoicos (empezando por ese tal Jesucristo, siguiendo por la larga lista de mártires cristianos, terminando por los patriotas-mártires de EEUU, Francia, etc.)
Y lo del sacrificio por la causa común no lo veo en Ghandhi.
Y tan se dió en otro país occidental que ahí tienes el movimiento de los derechos civiles...

[Chilean President™]

"ese tal Jesucristo"? por favor un poco más de respeto.

Yo creo que thorgalaeg se refiere a que, a pesar de que en muchos países orientales existe una apertura cultural, sus bases ideológicas, valóricas, morales, de conducta, etc, etc, siguen siendo propios de esa zona y muy diferentes a las que podrían encontrarse en Portugal, Ecuador o Australia. Y a la inversa también, la apertura a ciertos ámbitos culturales orientales no significa que los países "occidentales" se parezcan a Malasia, Corea o Nepal.

[Thorgal]

Eso es. No me refiero evidentemente a una cuestión geográfica o biológica, sino cultural. El Induismo o el Budismo funcionan con una escala de valores radicalmente distintas a las religiones del Libro. La diferencia es abismal, y aunque exteriormente, en el modo de vestir o de expresarse, nos parezcamos cada vez más, en la esencia seguimos siendo totalmente distintos. Es absurdo negarlo. No hay más que ver una pelicula japonesa de Ozu o Mizoguchi, o incluso un poco de manga para darse cuenta. Hace tiempo vi en el telediario a un monje coreano rociándose de gasolina y prendiendose fuego. Mientras ardía hasta la muerte, mantenía la postura del loto sin mover un solo músculo. Inconcebible, por lo menos para mí.

[Master Zen]

Originally posted by thorgalaeg

En essto estoy en absoluto desacuerdo. La guerra de vietam la ganaron los vietnamitas en Vietnam,
destruyendo al enemigo. Matando a 60000 americanos y mutilando a otros tantos. Derribando cientos de
aviones y miles de helicópteros. Excepto usar armas nucleares, los americanos hicieron todo lo
militarmente posible: bombardeos masivos al estilo WW2 en las campañas Linebacker 1 y 2, uso de armas
químicas, tácticas de terror... y salieron de allí MILITARMENTE derrotados.
El consenso nacional de que hablas empezó a funcionar cuando empezaron a llegar miles de bolsas de
plástico llenas de carne picada americana. En pocas palabra, no fueron capaces de tolerar sus bajas. Si
no hubiera habido 60000 muertos americanos no hubieran medrado los movimientos por los derechos
civilies, ni King, ni nada.

No, la verdad es que fueron "derrotados" sino que "no ganaron" que suena como lo mismo pero no es. Los vietnamitas militares sufrieron bajas muchisimo mas elevadas que los gringos, de hecho nunca ganaron ningun enfrentamiento involucrando mas de una brigada al mismo tiempo.

Los vietnamitas ganaron psicologicamente a un pais que moralmente no tienia el estomago para pelear una guerra tan larga. 57,000 gringos murienon durante mas de 10 años. En Corea murieron mas de 30,000 pero en tan solo 3 pero no hubo tan pronunciado sentimiento anti-bélico. En la 2a guerra mundial muerieron 300,000 gringos pero debido a que la población pensaba que era una guerra justa no hubo oposición.

Hay muchas razones por las que EU perdió la guerra de vietnam y yo si pienso que a actitud de sus ciudadanos en casa fue la causa #1. Mucho de esto se debe tambien a que los soldados que mandaban no eran del ejercito activo, ni siquiera de las reservas (esos los mandaban a Europa) sino conscriptos recien salidos de high school y que viendo el entorno anti-guerra del que salian de sus hogares, se lo llevaban al campo de batalla.

[Master Zen]

Originally posted by El León
No, soy El Diablo.

No, el distinguido apodo que me puso la Secretaría de Gobernación de Puebla fué "El Estudiante" y yo que me esforzé para que me dijeran "El León".

Asi que estas fichado en pipopelandia! yo que te iba a invitar unas chelas cuando vinieras por estos rumbos...

Mira lo bueno, si hubieras nacido 30 años atras ahorita estarias siendo torturado en el Campo Marte por la DFS...

[Thorgal]

No, la verdad es que fueron "derrotados" sino que "no ganaron" que suena como lo mismo pero no es. Los vietnamitas militares sufrieron bajas muchisimo mas elevadas que los gringos, de hecho nunca ganaron ningun enfrentamiento involucrando mas de una brigada al mismo tiempo.

Entonces supongo que los Soviéticos tampoco fueron derrotados en Afganistán, ya que allí, también en diez años, sólo cayeron 20000 rusos contra millon y medio de Afganos.
No. Ambos fueron derrotados, fueron victorias pírricas, pero victorias en toda regla.