Sobre el Conquistador...

Alfonso · March 30, 2003, 13:36

Sobre el Conquistador...

http://apolyton.net/forums/showthrea...threadid=82080

PS: Agradecería que los que tenéis mas dominio del english expliquéis la historia de conquistador por caballería en la versión española. plizzz

Alfonso · March 30, 2003, 13:39

No es tan fácil como parecía arreglar ese tema, hay que editar mas de 5 unidades y las posiciones del árbol de tecnologías.

Kramsib · March 30, 2003, 15:31

Pues yo sólo veo que hay que cambiar a los Españoles de Comerciales a Expansionistas.

Tal y como yo lo veo, el Conquistador no es una unidad de ataque, sino un explorador con puntos de ataque y de defensa para luchar contra los bárbaros y recolectar oro y otros beneficios de los goodie huts y los poblados bárbaros. Probablemente esta fuera la idea de Firaxis. Pero se olvidaron de que en el juego, para las alturas en las que aparece, el mapa ya está tan descubierto que no da lugar el uso de exploradores. ¿Alquien los ha usado alguna vez?. En definitiva que nos han puesto una unidad inútil que sustituye a otra unidad inútil.

[modometiendocizaña on] Si los ingleses tuviesen como UU un barco como sustituto del Privateer casi tan inútil como ya lo es el Privateer ya hubieran tenido más cuidado [modometiendocizaña off]

La otra solución que le veo sería cambiar la característica a Militaristas e introducir el Tercio

.

Por otro lado me gustaría lanzar una pregunta a los entendidos en historia, Jasev, Yaros, o el mismo Jay Bee. Comparativamente hablando, ¿los conquistadores españoles qué ventajas tenían contra indios y qué ventajas podrían tener frente a los cuerpos de ejército de nuestros vecinos europeos?.

Se me antoja pensar que los de Firaxis creyeron que los Conquistadores son una unidad buena frente a civilizaciones más atrasadas tecnológicamente o frente a bárbaros, simulando la diferencia tecnológica entre las armas de fuego y los arcos, lanzas, ... de los indios, pero que de algún otro modo (quizá en número, ...) eran inferiores para enfrentarse a un ejército europeo. A mí me da que no, pero por eso les pregunto.

Herzog · March 30, 2003, 18:30

la pregunta deberia hacersele a habitantes de las colonias, que nos pasaron en la escuela tanto conquistador como existe

la gracia del conquistador, cuando llego a america, no era su poderio militar comparado con los indigenas, sino el aura divina que tenia. Para los aztecas, la llegada de los conquistadores significo la llegada de los dioses que volvia desde el oeste como decia su profecia (popol vuh), entonces los conquistadores al ver esto se aprovecharon para conquistar a los pueblos facilmente. En el caso de los incas fue similar en el sentido que al estar en guerra civil, los conquistadores llegaron como una suerte de interventores, pero el problema fue que el imperio inca estaba desarmado por su guerra interna y luego de los engaños de Pizarro reducieron a los incas en un tris
Como contraparte, en el sur de Chile, cuando se toparon con el pueblo guerrero de los Mapuche, su unica desventaja era que no tenian ni caballos ni mosquetes, por lo que su ventaja se baso en eso hasta el momento en que los Mapuches lograron criar sus propios caballos y robar suficientes mosquetes, momento en que la guerra comenzo a prolongarse hasta durar 300 años y consumir increibles recursos desde España (las cronicas dicen que los reyes no podian creer como si mandaban a sus mejores ejercitos no podian vencer a una manga de animales...)

Josephias · March 30, 2003, 20:43

Me he encargado de explicar lo de la caballería...

Por otra parte, no me parece tan dificil cambiarlo... yo probe simplemente haciendo que la caballería no mejorara a conquistador y creo que funciona. No lo he probado completamente, por otra parte.

Sobre si es mala o buena, todavía tengo que probarlo, pero yo les veo buena utilidad como unidades de apoyo, con amplio movimiento para elegir donde atacar (buscar las ciudades que todavia no tienen buenas defensas, por ejemplo)... sin embargo quiza seria conveniente un ataque de al menos 4, que es, al fin y al cabo, lo que tienen la infanteria medieval y el caballero.

Master Zen · March 30, 2003, 21:45

El problema con Civ3 como cualquier otro juego agringado es que toma los estereotipos por encima de la realidad historica. El "folklore" popular nos ha presentado a los conquistadores como la fuerza detras del imperio español cuando en realidad no eran particularmente la "elite" del ejercito e incluso tenian mas un caracter mercenario que un ejercito regular. En ese sentido es entendible los caracteristicos de la unidad.

Ahora, si lo que quieren es una unidad de combate poderosa pues lo ideal hubiera sido algun tipo de infanteria galllega o algo asi que sustituiria la infanteria medieval.

Herzog · March 31, 2003, 00:57

bueno, si es por eso, el tercio español, de todas maneras....

por cierto...cuando aparece un lider español se llama Franco??

WRW · March 31, 2003, 03:27

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Originally posted by Josephias
Me he encargado de explicar lo de la caballería...

Por otra parte, no me parece tan dificil cambiarlo... yo probe simplemente haciendo que la caballería no mejorara a conquistador y creo que funciona. No lo he probado completamente, por otra parte.

Sobre si es mala o buena, todavía tengo que probarlo, pero yo les veo buena utilidad como unidades de apoyo, con amplio movimiento para elegir donde atacar (buscar las ciudades que todavia no tienen buenas defensas, por ejemplo)... sin embargo quiza seria conveniente un ataque de al menos 4, que es, al fin y al cabo, lo que tienen la infanteria medieval y el caballero.

Que no sólo hay que cambiar lo de la Caballería, hay que cambiar el adelanto que trae a la unidad.

En cuanto a lo otro, quédate con lo que aquí decimos: «El Conquistador» es una puta mierda de unidad teniendo en cuenta que todas las UU tienen algo que las hacen mejores (en batalla, no en la huida proporcionada por su movilidad) a las unidades comunes de su época.

Master Zen · March 31, 2003, 03:52

Si es algun consuelo: los Ingleses y los Gringos, las dos civilizaciones mas odiadas por nosotros tienen las otras dos UU que valen un carajo. Seamos honestos, el Man O War es una mierda y el F-15 llega demasiado tarde para ser util. Para ese entonces ya ganaste o perdiste.

WRW · March 31, 2003, 06:10

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Originally posted by Master Zen
Si es algun consuelo: los Ingleses y los Gringos, las dos civilizaciones mas odiadas por nosotros tienen las otras dos UU que valen un carajo. Seamos honestos, el Man O War es una mierda y el F-15 llega demasiado tarde para ser util. Para ese entonces ya ganaste o perdiste.

Pero el "Man o War" tiene 3/2/4 frente a los 2/2/4 de las "Frigate", vamos que es mejor que sus "contemporáneas" cosa que no ocurre son "El conquistador" ¿no? o ¿sale más tarde que las "Frigate"?

zahir · March 31, 2003, 06:56

Buenas a todos: Sobre la pregunta de las ventajas de los conquistadores españoles sobre los indígenas, y aunque no iba dirigida a mí, a lo mejor puedo aportar un par de datos, por lo menos de la conquista de Mexico por Cortés, y según lo que cuenta en propio Cortés en sus cartas de relación y Bernal Díaz del CAstillo, que estuvo en las 3 expediciones de México:

Los arcabuces y cañones apenas sirvieron, al quedarse en seguida sin pólvora. Carecían de abastecimiento por el enfrentamiento de Cortés con el gobernador de Cuba, así que no pudieron hacer apenas uso de ellas. Tan sólo pudieron recibir pólvora cuando vencieron a un ejército enviado por los propios españoles de Cuba en su persecución, cuando ya habían conquistado la ciudad de méxico por primera vez (y justo antes de la Noche Triste, donde no les sirvió de nada). La mayor parte de la conquista (tres años) se hizo sin pólvora.

El acero de las espadas no suponía una ventaja decisiva sobre las espadas de pedernal de los indígenas. El propio Díaz del Castillo dice en muchísimas ocasiones que eran más afiladas que las espadas, y tan resistentes como ellas. Los aztecas, cuando conseguían espadas españolas como botín, las usaban como puntas de lanza, no como espadas.

Tan sólo los soldados con pasta podían permitirse petos o morriones, así que acabaron usando las aztecas, hechas con algodón que, por lo visto, valían como las de metal.

Los caballos sí supusieron una ventaja durante los primeros tiempos de la conquista por la sorpresa inicial; no obstante tampoco los caballos duraron demasiado, al final su número reducido no justifica que fueran decisivos en tantas batallas.

Las ventajas de Cortés y su gente fueron seguramente las siguientes:

- Aprovecharse de divisiones internas de los mexicanos (es cierto que pocos cientos de españoes vencían a decenas de miles de mexicanos, pero contaban con la ayuda de otros pueblos)

- La indecisión de Moctezuma, que nunca supo si plantarle cara o aliarse con Cortés.

- Un factor extraño: los mexicanos no querían matar a los españoles en las batallas, sino capturarlos vivos para luego sacrificarlos. Esto les costaba muchísimas bajas en cada batalla. Al mismo tiempo el "de perdidos al río" de los españoles: quemar las naves funcionó, y las cosas como son, los que se metían en una expedición de éstas eran conscientes de que no tenían mucho que perder.

- Las propias tácticas españolas, mucho más desarrolladas que las mexicanas, si bien adaptadas a un enemigo diferente, sin caballería...

- En la segunda conquista de la Tlenochiclan, los españñoles, como la ciudad estaba edificada sobre un lago, con canales (luego cortés drenó la laguna) tuvieron ventaja al construir 3 bergantines muy superiores a las chalupas de los mexicanos. Por cierto que los españoles se echaron a suertes subir a los barcos, porque consideraban deshonroso tener que remar, y al final no tuvieron más que una o dos bajas.

En la conquista del perú fue más o menos igual, pero con una diferencia; Pizarro estaba como una cabra, y además se veía perdido, así que no tuvo muchos miramientos. Esta vez sí pudieron usar los cañones, y hay una anéctoda curiosa sobre su uso: por lo visto en aquella época el uso de artillería contra personas estaba penado con la excomunión, sólo se podían usar (en la gracia de Dios) contra muros, fortificaciones, en asedios, etc. El caso es que el artillero de pizarro, cuadno vieron el ejército contra el que tenían que luchar, dijo que el no pensaba pegar ni un tiro con el cañón, que se veía ya más muerto que vivo, y que si le mataban, como era seguro que iba a ocurrir, que no quería morir "en pecado", así que leches, que el cañón lo usase rita. Bueno, pues tuvo que ir el capellán a convencerle de que necesitaban el cañón, y que se hiciera a la idea de que toda esa gente que iba a por ellos era como un muro de personas, y que en ese caso no había excomunión. Y le convenció.

bueno, perdón por la charla.

Estilpón · March 31, 2003, 07:11

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Originally posted by zahir
Esta vez sí pudieron usar los cañones, y hay una anéctoda curiosa sobre su uso: por lo visto en aquella época el uso de artillería contra personas estaba penado con la excomunión, sólo se podían usar (en la gracia de Dios) contra muros, fortificaciones, en asedios, etc. El caso es que el artillero de pizarro, cuadno vieron el ejército contra el que tenían que luchar, dijo que el no pensaba pegar ni un tiro con el cañón, que se veía ya más muerto que vivo, y que si le mataban, como era seguro que iba a ocurrir, que no quería morir "en pecado", así que leches, que el cañón lo usase rita. Bueno, pues tuvo que ir el capellán a convencerle de que necesitaban el cañón, y que se hiciera a la idea de que toda esa gente que iba a por ellos era como un muro de personas, y que en ese caso no había excomunión. Y le convenció.

esta parte no la había oído

zahir · March 31, 2003, 07:41

El dato del artillero aparece en "Pizarro, Crónica de una locura", de José Luis Olaizola (Planeta), pero no he podido confirmarlo en ningún otro sitio, ni siquiera en la "Crónica del Perú", de Pedro Cieza de León, aunque éste no fue de los que luchó con Pizarro, sino que llegó más tarde.

En cuanto a la ventaja de los tercios sobre el resto de ejércitos europeos, parece claro que lo fue, además de la propia organización interna y la táctica de lucha, el caracter permanente de estos, al ser el primer ejército regular de la época, apoyado por tropas mercenarias, sí, pero como tropas auxiliares; los tercios llevaban siempre la iniciativa, y dentro de estos, los españoles, que se peleaban literalmente por las primeras filas, en las que se ponían los oficiales (eran los que más bajas tenían, y había tortas por esos puestos); de hecho estaba regulado que en caso de disputa por un puesto en primera linea, tendría prioridad el oficial español sobre el extranjero, aunque fuere de menor grado. Y es que los no españoles fueron siempre mayoría en los tercios, si bien por nacionalidad siempre hubo más españoles que de ninguna otra nación. Lo que si hubo fueron tercios extranjeros que luchaban como españoles: alemanes, italianos, e incluso uno irlandés.

Enfrente tenían generalmente a ejércitos mercenarios, las Bandas Negras, suizos (por eso siguen en el Vaticano, por cierto), lasquenetes alemanes, servios, condottieri italianos, los farnese, colonnas, orsinis, la flota de Andrea Doria (que se pasó del bando papal (guelfos) al imperial (gibelinos)), que, por decirlo de alguna manera, no sentían los colores: por ejemplo, los retrasos en las pagaas producían motines inmediatos en los mercenarios, mientras que las tropas regulares llegaron incluso en Pavía a poner de su bolsillo las pagas de los mercenarios alemanes, antes de pasarse por la piedra a la flor y nata del ejército francés y coger vivito y coleando a Francisco I, Rey Cristianísimo de la Francia de los Franceses que chupó cautiverio un par de añitos en la Torre de los Lujanes, Plaza de la Villa, Madrid, Spain. Por cierto, que el que le capturó fue un tal Juan de Urbieta, vizcaino él, mira tú por donde resulta que no hay historia común.

Alfonso · March 31, 2003, 07:59

Este si que es un conquistador!!

jasev · March 31, 2003, 08:04

Zahir, creo que tú has leído demasiado a AP-R

WRW · March 31, 2003, 08:05

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Originally posted by Estilpón

esta parte no la había oído

Muy buena, sí señor.

Es que los indígenas no eran personas, eran animales...

Alfonso · March 31, 2003, 08:08

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Originally posted by Josephias
Me he encargado de explicar lo de la caballería...

Por otra parte, no me parece tan dificil cambiarlo... yo probe simplemente haciendo que la caballería no mejorara a conquistador y creo que funciona. No lo he probado completamente, por otra parte.

Sobre si es mala o buena, todavía tengo que probarlo, pero yo les veo buena utilidad como unidades de apoyo, con amplio movimiento para elegir donde atacar (buscar las ciudades que todavia no tienen buenas defensas, por ejemplo)... sin embargo quiza seria conveniente un ataque de al menos 4, que es, al fin y al cabo, lo que tienen la infanteria medieval y el caballero.

Gracias, Josephias.

No es tan fácil como dices, hay que cambiar también el adelanto que lo desbloquea y cambiar las actualizaciones de las UU de otras civ's.

zahir · March 31, 2003, 08:18

Sí, sí he leído a Perez Reverte, pero no es la única fuente: a las ya citadas de Olaizola y Cieza de León, sobre la conquista, podría sumar el propio Cortés, Bernal Díaz del Castillo, Gómara (Secretario de Hernán Cortés), Alvar Núñez Cabeza de Vaca, e incluso a Bartolomé de las Casas. En cuanto a tercios, valen la pena autobiografías de la época, como la del Capitán Contreras, estudios actuales, como "de Pavía a Rorcroi", o "El saco de Roma", de André Chastel, o incluso novelas como el mismo Quijote (el cautivo de Argel era una autobiografía de Cervantes), o la más moderna Bomarzo, de Mújica Lainez. Y por supuesto "Jodía Pavía", que tiene su gracia.

Alfonso · March 31, 2003, 08:24

Firaxis no metió a los tercios argumentando que no eran una unidad, era la combinación de un ejercito.

jasev · March 31, 2003, 09:46

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Firaxis no metió a los tercios argumentando que no eran una unidad, era la combinación de un ejercito.

Sí, hombre. Y la artillería no es una unidad, es una combinación de cañones y morteros de diferentes calibres.
Y la infantería no es una unidad porque hay tipos con ametralladoras pesadas, con morteros de infantería, con lanzagranadas y con rifles de asalto.

Qué chorrada

jasev · March 31, 2003, 09:48

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Sí, sí he leído a Perez Reverte, pero no es la única fuente:

Hombre, yo me refería en concreto a esto:

antes de pasarse por la piedra a la flor y nata del ejército francés y coger vivito y coleando a Francisco I, Rey Cristianísimo de la Francia de los Franceses que chupó cautiverio un par de añitos en la Torre de los Lujanes, Plaza de la Villa, Madrid, Spain. Por cierto, que el que le capturó fue un tal Juan de Urbieta, vizcaino él, mira tú por donde resulta que no hay historia común.

Kramsib · March 31, 2003, 16:51

Lo que yo decía en resúmen, es que el Conquistador, tal y como lo han configurado en el juego, no es una unidad de caballería sino una unidad Explorador Avanzada, con puntos de ataque, su objetivo sería hacer frente a unidades atrasadas o a bárbaros. Útil si para cuando apareciese todavía quedase territorio inexplorado.

La otra alternativa, disponer de una unidad fuerte en ataque o en defensa sería el Tercio. Se podría hacer con el editor de unidades múltiples, y tendría la peculiaridad de ser la única unidad múltiple en un juego con el resto de gráficos de unidades estandar.

Herzog · April 1, 2003, 01:06

el tercio incluia unidades de artilleria? podria ser la unica unidd con bombard y ataque-defensa terrestre....

jasev · April 1, 2003, 06:36

No, los tercios eran únicamente infantería, con picas, espadas y armas de fuego (que fueron evolucionando con el tiempo).

WRW · April 1, 2003, 06:47

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Originally posted by jasev
No, los tercios eran únicamente infantería, con picas, espadas y armas de fuego (que fueron evolucionando con el tiempo).

Pues ya podían haber puesto ésta y no la braga de El Cosquistador...

Alfonso · April 1, 2003, 07:13

Tampoco estaría mal que nuestra unidad sea la infantería de marina. Es nuestra actual unidad de elite y es de las mas antiguas del mundo.

jasev · April 1, 2003, 07:37

Pero para eso, nuestra inf. de marina tendría que ser superior a la inf. de marina convencional (por aquello de la UU, sabes) y a ver cómo le dices a un yanqui que la inf. de marina española es superior a sus marines. Se descojona (y quizás con razón) delante de la pantalla, vamos

General Grievous · April 1, 2003, 08:04

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Originally posted by jasev
Pero para eso, nuestra inf. de marina tendría que ser superior a la inf. de marina convencional (por aquello de la UU, sabes) y a ver cómo le dices a un yanqui que la inf. de marina española es superior a sus marines. Se descojona (y quizás con razón) delante de la pantalla, vamos

Sí, sí... si hubieran visto la conquista de la isla del perejil otro gallo cantaría.

Un espectáculo vamos (lamentable, pero un espectáculo)

WRW · April 1, 2003, 08:27

Quote:

Originally posted by Alfonso
Tampoco estaría mal que nuestra unidad sea la infantería de marina. Es nuestra actual unidad de elite y es de las mas antiguas del mundo.

En concreto la más antígua del mundo (1587) (quizás un buen motivo para ponerla como UU en esa época)

http://www.terciodearmada.com/

jasev · April 1, 2003, 08:32

Calla, calla, que los infantes de marina no participaron... o al menos, esa es la versión inicial: la reconquistaron fuerzas especiales del ejército de tierra.

Aunque fuentes no autorizadas informaron de que había al menos una compañía de infantes de marina para actuar como refuerzo en caso necesario.