II WW: Frente ruso

[al-andalus]

Ante todo disculpas a Kramsib por haber secuestrado el thread.

Despues unas aclaraciones a Master Zen:
Efectivamente, en los primeros meses de la operación Barbarosa no habia T-34 enel frente.
Este aparecio en la guerra en la contraofensiva sovietica de octubre de 1940.

El carro en cuestión en opinion de muchos dentro de la cual me incluyo, fue el mejor tanque de la II WW. ( sin menospreciar ni mucho menos los germanos)

Esta opinión la baso en unas caracteristicas técnicas determinadas:
+ Un estupendo motor diesel (a partir de este carro todos los vehículos acorazados serían diesel, anteriormente se habían desarrollado muchos con motores de gasolina). Este punto es muy importante para facilitar el apoyo logístico.
+Torre redondeada de una sola fundición. Favorece que los proyectiles que impacten en la torre sean "escupidos" a menos que lo hagan en un angulo determinado. El carro fue pionero en esto, esta caracteristica la conservan todos los carros sovieticos posteriores y fue imitada por los carros occidentales hasta los carros de tercera generación ( mediados años 80)
+Frontal del carro inclinado. Para favorecer la desviación de los proyectiles y el presentar mayor espesor de blindaje al frente.
+ Un peso normal ( 26 toneladas) para favorecer la movilidad.
+ Unas cadenas de 36 cm de ancho que evitaba que el carro se enterrara en la nieve y barro ruso, como le ocurria a los carros alemanes.


El carro en cuestión fue el mas fabricado de la IIWW. Fue tal el quebradero de cabeza que le supuso a los generales alemanes que había algunos que se inclinaban por copiarlo en las fabricas alemanas (no se realizo por orgullo).


Con respecto a las armas de infantería no voy a entrar en caracteristicas tecnicas pero había muchas armas alemanas excelentes que se encasquillaban en el crudo invierno ruso. Entre los soldados alemanes era un preciado botin conseguir armamento sovietico ( de funcionamiento mas sencillo pero eficaz)

En el aire efectivamente, los alemanes eran superiores. Pero tacticamente los rusos lo suplieron con su artilleria.
Estrategicamente los alemanes no pudieron bombardear los centros de produccion rusos por que estos se encontraban mas alla de los urales.

Indudablemente que la proporción de tropas entre alemanes y rusos favorece a los rusos, pero el armamento ruso era muy bueno.
Si el armamento aleman hubiera sido claramente superior y hubiera estado preparado para el invierno ruso, no dudo de que hubieran ganado aun a pesar de la desproporción de fuerzas.

[Thorgal]

Otro que se ha equivocado de boton.

[Jay Bee]

certainly
Al-Andalus, copy & paste eso donde corresponda y edita el post accordingly para que pueda cerrar la thread antes de que los spam sharks aparezcan por aqui

[al-andalus]

Mis disculpas Jay Bee.
Una duda: que es lo que esta permitido que es lo que no, en el foro con respecto a los threat?

bye

[Jay Bee]

No hay de que disculparse. Respondiendo a tu pregunta, esta permitido todo lo que no esta prohibido por las reglas del foro. O sea, todo lo que no atenta contra el sentido comun

[Niessuh]

Yo tambien lo siento, pero quiero preguntar: ¿de que thread viene esto? Muy interesante

[Chilean President™]

Viene de la thread del progressive, pero había entendido que al-andalus lo habia posteado aqui pa no secuestrar aquella thread-game.

[Master Zen]

Bueno, espero que mi respuesta no atente contra el sentido comun porque sino capaz que el jefe me avienta encima un T-34...


Ok para empezar dejame decir que el T-34 en mi opinion es tambien el mejor tanque de la guerra. Efectivo, seguro, mecanicamente era tan simple que era una obra de arte, decian que con solo 3 herramientas basicas era posible desmantelar uno completamente

Ciertamente no habia T-34 directamente en el frente, aparecieron por primera vez me parece que en Smolesnk donde fueron una sopresa muy ingrata para los Alemanes que vieron que nada que tenian podia penetrar su armadura.

En este sentido se puede considerar que la tecnologia rusa en este tanque era superior. Sin embargo mucha gente olvida otros factores de tecnologia ciertamente que tuvieron gran impacto, el principal de estos era el radio. Tanques alemanes tenian un sistema de comunicacion via radio por mucho superior a los rusos y esto combinado con una mejor doctrina de combate hacia que fuesen mucho mas efectivos en el campo de batalla aun cuando los tanques eran inferiores.

Ahora yo soy fiel creyente de que lo que salvo a los rusos no fue su equipo, o el invierno o incluso su poder industrial pero la manera en que adaptaron esto. Los rusos, a partir de mediados/finales de 1941 aplicaron un sistema de defensa a profundidad, con suficientes reservas para cerrar cualquier hoyo que creaban los alemanes. Si ves los mapas de las dispociciones Rusas veras como los alemanes apenas podian contar con unas cuantas divisiones de reserva (menos de 10 en todo el frente) mientras que los rusos tenian ejercitos enteros en reserva. De muy mala calidad y lo que digan pero era mejor que nada. Pero solo asi podias sufrir una captura de 600,000 prisioneros como en Kiev y seguir de pie. Mira lo que les paso a los alemanes en Junio del 44, rompieron su frente como si fuera la cascara de un huevo. Ellos nunca pudieron hacer lo mismo.

Regresando al tema de los tanques, el T-34 no fue utilizado en masa en 1941, durante ese tiempo era mas comun encontrar otros tanques ligeros como el T-28. Para el final de la guerra tenian unos tanques realmente impresionantes como los T-34/85 y el monstruoso IS-2 que aun asi eran inferiores a los Panther y Tiger alemanes pero que gracias a sus numeros y la efectividad del "blitzkrieg" sovietico les hicieron la victoria posible.

Buena discusion ojalá el jefe no la cierre (a menos de que lleguen a spammar...)

[Thorgal]

El IS-2 no era inferior a los Panther o Tiger I. El 88mm de los dos alemanes era similar en poder de penetración y alcance al 122mm. Pero el IS-2 tenía cierta ventaja en blindaje, esto le permitía dejar fuera de combate al tanque Tiger I alemán a kilometro y medio, mientras estos tenían que acercarse a menos de un kilómetro para atravesar el blindaje del IS-2. El Panther tenía un blindaje aun más débil, aunque era más rápido.
El Tiger II (Konigstiger) era otro cantar. Aunque superior al IS-2 en blindaje y potencia de fuego, en los contados encuetros que tuvieron, la cosa estuvo bastante igualada.

[Master Zen]

Bueno, en teoria el Panther era un tanque mediano aunque para estandares occidentales era un tanque pesado comparable al IS-2 incluso mas que el Tiger I, de hecho tenia 20mm de blindaje mas que el Tiger.

De hecho el IS-2 fue para combatir el Tiger I a lo que hacia muy bien, sin embargo contra el Panther era otra cosa ya que la armadura del Panther estaba con una pendiente lo cual la hacia mas dura. Originalmente el IS-2 NO podia penetrar a un Panther a mas de 600 yards. Lo que ocurrio es que a partir de 1944 los alemanes sufieron una carencia de manganeso para el blindaje de sus tanques y el sustituto (no recuerdo que era) no era lo mismo y debilitaba su efectividad.

[Dr. Nick]

'El Frente Oriental es como un castillo de cartas. Donde se caiga una, se caera todo el frente.'

-Heinz Guderian

[Thorgal]

Bueno, en teoria el Panther era un tanque mediano aunque para estandares occidentales era un tanque pesado comparable al IS-2 incluso mas que el Tiger I, de hecho tenia 20mm de blindaje mas que el Tiger.

Supongo que la coraza del Tiger estaba distribuida de forma distinta, y que sólo en algunos puntos la del Panther superaba a la del Tiger en 20mm. Porque me resulta muy extraño que un tanque que pesa doce toneladas más que otro tenga mucho menor blindaje. ¿Tienes algún link por ahí?

[Master Zen]

segun mi unica referencia escrita que tengo a la mano en este momento, el Panther pesaba 44.8 toneladas y tenia 120mm de blindaje maximo. Tenia cañon de 75mm en su version inicial

El Tiger tenia un cañon de 88mm, 100mm de blindaje minimo y pesaba 54 toneladas.

Ahora considera tan solo viendo una foto de ambos tanques que el Tiger tenia superficies mas rectas que el Panther y eso reduce la efectividad de la coraza. Puedes tener dos corazas de 100mm pero la que esta a un angulo de 45° es mucho mas resistente que la que esta a 90°

Esta es una pagina muy buena, no la he revisado para estos datos pero se las dejo, es la mejor que he visto de tanques de la 2a GM:

http://www.wwiivehicles.com/

[Master Zen]

Originally posted by El Awrence
'El Frente Oriental es como un castillo de cartas. Donde se caiga una, se caera todo el frente.'

-Heinz Guderian

y la misma persona que dijo pocas semanas despues que el T-34 era el mejor tanque del mundo

[Dr. Nick]

Yo estoy diciendo que los alemanes tenian too few tropas disperasadas por too much frente.

[Master Zen]

Originally posted by El Awrence
Yo estoy diciendo que los alemanes tenian too few tropas disperasadas por too much frente.

Jejeje, yo no lo dije en burla a ti sino al mismo Guderian. Primero esta aludiendo a una victoria apastante pero cuando vio la realidad despues de Barbarossa tal vez estuvo tentado a buscar excusas... "si, bueno, es que tenian mejores tanques entonces no se vale"...

[JCG]

Había varias señas e indicios de que los Rusos tenían tanques "pesados" (comparados con los de la pre-guerra) antes de empezar Barbarossa, pero los Alemanes se tardaron demasiado en darles la importancia necesaria...el T-34 sí que los dejó traumatizados un buen tiempo.

Otra frase: creo que fue Hitler quien dijo que para vencer a Rusia sólo hacía falta "patear la puerta y toda la estructura corroída se vendría abajo"...ummm...sí claro.

[Thorgal]

Estupenda página MZ!

[Master Zen]

Originally posted by thorgalaeg
Estupenda página MZ!

Si, creo que es la mejorcita, al menos de las que he visto, por desgracia no hay tantas paginas buenas de tanques como hay de aviones. Y la verdad yo no tengo ninguna referencia escrita muy completa.