Say you want a Revolution?

[jasev]

no me queda claro ¿donde pone -o pongo- que el agua que consuma un campo de golf (o cualquier actividad económica) tiene más o igual derecho a ser consumida que el consumo residencial?

Pues si creamos un campo de golf, de alguna parte habrá que sacar el agua, ¿no? Ahhhh, claro, nos la traemos de Aragón, que tienen mucha. Y claro, cuando les decimos a los aragoneses que necesitáis agua del Ebro para regar campos de golf, por alguna extraña razón se cabrean. La verdad, no me lo explico.

ya sé que es un país seco, y el agua es un recurso escaso (todo recurso es escaso por definición), lo que planteo es porque la distribución actual del consumo de agua debe de mantenerse, cuando es claramente ineficiente, injusta y errónea. Y por supuesto no hablo del agua para consumo residencial (intocable) o industrial (despreciable). Hablo del destinada a usos agrícolas.

Cuando hablamos de las VPO me dijiste que no servían porque había mucha corrupción; y yo te dije que había que erradicar la corrupción, no las VPO. Es el mismo caso. Si tenemos una administración del agua ineficiente, hay que cambiar esa administración, no arrojarlo todo por la borda y dedicarse a construir campos de golf, que por mucho dinero que dejen (que yo no creo que dejen tanto, comparado con las hectáreas que ocupan) gastan aún más agua.

[Estilpón]

efectivamente, tenemos una administración de agua ineficiente, de eso se trata: destinarla a determinados cultivos agrícolas es ineficiente.

continúo sin ver ninguna razón porque destinar tanta agua a la agricultura en vez de desviar una mínima parte a, en este caso, campos de golf (que al fin y al cabo, era un ejemplo perfecto para abrir polémica)


btw, ya que hablamos de hectáreas ¿sacamos una comparativa de las hectáreas que ocupan los cultivos agrícolas ahora con las que ocuparían los campos de golf proyectadas?
(más que nada, para que nadie piense que se trata de sustituir una cosa por otra)

[Estilpón]

y un par de puntos,

1. como acertadamente has dicho, el PHN no es para llevar agua a Valencia, así que no viene al caso
2. y si así fuera ¿porqué tienen que cabrearse?

[jasev]

Muy bien, ¿querías que lo dijera? Ahí va: la agricultura es un bien de interés común, mientras que los campos de golf no. Ya puedes rebatirme con todos tus preciosos argumentos de facultad de económicas, que seguro que tenías preparados desde el primer post. Porque tengo el firme convencimiento de que todo hombre tiene derecho a cultivar la tierra que posee para producir alimentos, utilizando para ello el agua necesaria (y ni una sola gota más), pero en mis creencias no se dice nada de los campos de golf.

como acertadamente has dicho, el PHN no es para llevar agua a Valencia, así que no viene al caso
2. y si así fuera ¿porqué tienen que cabrearse?

Mientras el agua salga de la zona donde esté el campo de golf y no provoque escasez, ningún problema; mientras haya agua suficiente, se pueden construir los campos que se quieran. Pero tú sabes tan bien como yo que no la hay, y que la vais a tener que:
a) Desalinizar
b) Traer del Ebro.
Y si optáis por la (b), los aragoneses (y catalanes) dirán que para eso construyen ellos los campos de golf y se ahorra mucha agua que se pierde siempre en todo trasvase.

[Alfonso]

¿Sera verdad que la proxima guerra mundial sera por el agua?

Ehhhhhhhhhhhh!!!! Que escenario mas chulo puede salir de esta idea...

[Chilean President™]

En África esa guerra ya se está peleando... de casa en casa

[Estilpón]

Originally posted by jasev
Muy bien, ¿querías que lo dijera? Ahí va: la agricultura es un bien de interés común, mientras que los campos de golf no.

sí quería oir algo así Entonces cualquier actividad relacionada con el ocio la supeditamos a... ¿lo que nos interese según las creencias? Maravilloso.

Ya puedes rebatirme con todos tus preciosos argumentos de facultad de económicas, que seguro que tenías preparados desde el primer post.

en fin, y sin utilizar economía para nada. ¿por qué la agricultura es de interés común? Otra cosa sería si dices que es estratégico, por asegurar el suministro alimenticio, pero la verdad, UK, por ejemplo, hace siglos que el bien estratégico es la comunicación, que le provee de los alimentos, no la agricultura...pero no sé si vas por ese sentido

Porque tengo el firme convencimiento de que todo hombre tiene derecho a cultivar la tierra que posee para producir alimentos, utilizando para ello el agua necesaria (y ni una sola gota más), pero en mis creencias no se dice nada de los campos de golf.

Muy bonito, pero nadie le quita a los propietarios legítimos el derecho de uso, no sé de donde has sacado esa idea ni que tiene que ver. Si se hace un campo de golf, pues lógicamente lo hacen los propietarios del terreno si quieren (o se puede legalmente). Lamento que tenga que ver con creencias (la 'doxa' griega, y no con la 'aletheia').


btw ¿alguien tiene creencias sobre la nanotecnología, por poner algo? ¿o sólo sobre elementos de aire romántico?
ahhh el campo bucólico, la idealización de la vida rural
(parece, ¿no?)

[jasev]

sí quería oir algo así

Pues no has sido demasiado sutil que digamos; se te vio venir desde tu primera intervención.

Entonces cualquier actividad relacionada con el ocio la supeditamos a... ¿lo que nos interese según las creencias?

No me vengas con esas, Estilpón; tus opiniones también están marcadas por tus creencias, y sería muy lamentable que no fuese así.

en fin, y sin utilizar economía para nada. ¿por qué la agricultura es de interés común? Otra cosa sería si dices que es estratégico, por asegurar el suministro alimenticio, pero la verdad, UK, por ejemplo, hace siglos que el bien estratégico es la comunicación, que le provee de los alimentos, no la agricultura...pero no sé si vas por ese sentido

El reino unido tiene tres veces nuestra densidad de población, y un clima bastante peor que el nuestro para la agricultura (sobre todo de cereales); como no podían producir sus propios alimentos, tuvieron que espabilar y conseguirlos fuera. Pero con un país con la extensión y población que tiene el nuestro, la agricultura es forzosamente un sector estratégico. Entre otras cosas porque si no, vamos al despoblamiento de la mitad de la península. Y más teniendo en cuenta el grandioso tejido industrial que tenemos, donde la industria más próspera consiste en fabricar y colocar ladrillos.

Muy bonito, pero nadie le quita a los propietarios legítimos el derecho de uso, no sé de donde has sacado esa idea ni que tiene que ver. Si se hace un campo de golf, pues lógicamente lo hacen los propietarios del terreno si quieren (o se puede legalmente). Lamento que tenga que ver con creencias (la 'doxa' griega, y no con la 'aletheia').

Como he dicho, todo tiene que ver con creencias; y si pretendes decir que tú estás libre de eso (lo que equivale a decir que tienes una calculadora por cerebro y una hucha por corazón), te diré que no me lo creo. Tú pareces creer que los propietarios del campo de golf tienen derecho a toda el agua que deseen mientras la paguen, sólo porque aporta más beneficios que una explotación agrícola (cosa que yo tampoco tengo tan clara, pero en fín...). Mientras que yo creo que el agua es un bien de todos que debe racionalizarse, y si no hay agua para la agricultura y los campos de golf debe tener prioridad la agricultura, porque no hay beneficios que compensen la ruina económica de unos campos despoblados por no cultivarlos.

Yo no pongo en duda el derecho de nadie a construir un campo de golf, siempre que no dañe excesivamente el ecosistema arrancando miles de árboles de la zona (como en los campos que hay en Cádiz y Huelva, donde los pinos han caído como moscas). Ya hemos convenido en ese punto.
Lo que niego es el derecho a mantenerlo gastando más agua de la que hay. Si hay problemas para regar los campos de la zona, no hay derecho a que una hectárea de campo de golf gaste el doble del agua que una hectárea de frutales (por poner un ejemplo, quizás puedas darme datos exactos). Si el agua sobrara, estupendo.

Más allá de creencias e ideologías: si no hay oferta de agua suficiente para satisfacer la demanda, siendo como es un recurso estratégico de primer orden, lo que corresponde es un reparto justo y equitativo (a tanto por hectárea o por población); pero los campos de golf requieren más para subsistir que el resto. ¿Por qué vamos a dár X a una hectárea de campo de golf cuando una hectárea de cultivo necesita X/2? Se le da X/2 a cada uno, y si sobra algo ya veremos... pero con X/2 el campo de golf se pierde, ¿y ahora qué? Si alguien quiere construir una industria que necesita unos recursos concretos, que se vaya a donde haya suficientes recursos y no tenga que compartirlos.

Y sigues sin decirme de dónde va a salir el agua para los nuevos campos de golf... porque por muy temprano que te levantes, siguen necesitando un agua que no tenéis, a menos que simplemente abandonéis la agricultura, lo que desde mi punto de vista sería catastrófico.

[Thorgal]

Originally posted by Estilpón
¿por qué la agricultura es de interés común?

A esto lo llamo yo discutir por discutir.

[Master Zen]

Originally posted by jasev

El reino unido tiene tres veces nuestra densidad de población, y un clima bastante peor que el nuestro para la agricultura (sobre todo de cereales); como no podían producir sus propios alimentos, tuvieron que espabilar y conseguirlos fuera. Pero con un país con la extensión y población que tiene el nuestro, la agricultura es forzosamente un sector estratégico. Entre otras cosas porque si no, vamos al despoblamiento de la mitad de la península. Y más teniendo en cuenta el grandioso tejido industrial que tenemos, donde la industria más próspera consiste en fabricar y colocar ladrillos.

Tendria a diferir aqui. La parte centro/sur de Inglaterra es junto con el norte de Francia y los paises bajos, la zona de mayor rendimiento agricola por hectarea del mundo. La agricultura es un sector estrategico igual de importante, a tal grado que fue una revolucion agricola la que precedio a la revolucion industrial (generando asi los excedentes economicos que llevaron a la urbanizacion) y los primeros inventos de esa era fueron en su mayoria agricola.

Ahora vean un pais como EU, con un territorio muchiiiisimo mayor que España o Inglaterra, y una densidad menor de poblacion, considera el sector agricola tan importante o mas que cualquier otro.

[Master Zen]

Originally posted by Estilpón

sí quería oir algo así Entonces cualquier actividad relacionada con el ocio la supeditamos a... ¿lo que nos interese según las creencias? Maravilloso.

¿Acaso todo mundo hace lo mismo en sus ratos de ocio?

en fin, y sin utilizar economía para nada. ¿por qué la agricultura es de interés común? Otra cosa sería si dices que es estratégico, por asegurar el suministro alimenticio, pero la verdad, UK, por ejemplo, hace siglos que el bien estratégico es la comunicación, que le provee de los alimentos, no la agricultura...pero no sé si vas por ese sentido

La agricultura es de interes comun porque o comes o mueres. Asi de simple. Actividad económica comienza con la habilidad de alimentarte para asi poder acumular excedentes intercambiables (comercio). Y si bien Inglaterra depende de la importacion esto no le quita menos merito a la agricultura pues habria que ver si su agricultura no es capaz de alimentar a su poblacion pues entonces hay que asegurarla de otro modo. Si acaso es comprueba que es MAS estratégica de lo que parece.

Muy bonito, pero nadie le quita a los propietarios legítimos el derecho de uso, no sé de donde has sacado esa idea ni que tiene que ver. Si se hace un campo de golf, pues lógicamente lo hacen los propietarios del terreno si quieren (o se puede legalmente). Lamento que tenga que ver con creencias (la 'doxa' griega, y no con la 'aletheia').

Ambos de uds. estan confundiendo lo que es el libre mercado y lo que es moralmente correcto. Si bien las fuerzas del mercado indican que construir un campo de golf es la actividad economica mas indicada para ese terreno puede que sea cierto puede que no. Como aseguran que haber construido ese campo no esta generando ingresos superiores que a su vez se traducen a mayores impuestos que se pueden usar para financiar proyectos de irrigacion en otros lugares mas optimos? Es una posibilidad por lo que en base a lo que ambos estan diciendo no se puede afirmar que en si ese campo de golf es la mejor o peor opción.

[Thorgal]

Tendria a diferir aqui. La parte centro/sur de Inglaterra es junto con el norte de Francia y los paises bajos, la zona de mayor rendimiento agricola por hectarea del mundo.

La zona de mayor productividad agrícola del mundo es... Egipto!. El delta del Nilo. Luego vienen Gran Bretaña, Francia, Alemania, etc... Pero están ahí por la tecnología, no por el clima. El clima de GB p.e. es malísimo para la agricultura. Intenta plantar tomates de forma convencional allí y te puedes morir de asco esperando a que maduren.

[Alfonso]

Originally posted by thorgalaeg

La zona de mayor productividad agrícola del mundo es... Egipto!. El delta del Nilo. Luego vienen Gran Bretaña, Francia, Alemania, etc... Pero están ahí por la tecnología, no por el clima. El clima de GB p.e. es malísimo para la agricultura. Intenta plantar tomates de forma convencional allí y te puedes morir de asco esperando a que maduren.

Y dentro de muy poco Turquia...

[Alfonso]

Tambien se esta poniendo de moda el deporte, ese del norte, de cortar pinos...

[Thorgal]

Turquía tiene un potencial agrícola brutal. Quizás dentro de unos años, cuando entre Turquía en la UE, nos vamos a ver todos desayunando, almorzando y cenando pelotas de golf, como quiere Estilpón.

[_j6_]

Eso de guerra por agua en una decena de años es muy probable que suceda por dos aspectos, primero porque es un bien escaso y segundo, muy importante, porque muchos países tienen sus fronteras definidas por ríos, cuencas, etc.. Con lo que cuando haya auténtica necesidad las guerras pueden ser encarnizadas..

De todas formas una guerra mundial por agua no la veo probable, para empezar porque las grandes potencias, las únicas que pueden empezar una guerra mundial, no tienen problemas con el agua

[Master Zen]

_J6_ ademas toma en cuenta que si atacas at traves de un rio, la defensa aumenta en un 25%...



(he estado jugando demasiado Civ3)

[_j6_]

[Vampire Carrot]

Originally posted by Herzog
me limite a leer la ultima pagina y media, pero me hago una perfecta idea para decir que parece que los campos de golf de por alla son harto distintos que los de aca, porque aca se les ponen arbolitos, estanques, arbustiros, y cositas que al final mejoran la vista de los edificios vecinos, atraen turistas, es un buen deporta pa la 3º edad etc. Les aseguro que si la discusion fuera de canchas de futbol nadie habria salido en defensa de la natura, pero lo malo es que el golf aun tiene un caracter demasiado burges.



Pregunta por 100 mil pesetas (aprete el mando!!)

Cual es el rio mas largo mundo?? (no caudaloso)

Una pista, no es ni el nilo ni el amazonas.... de hecho ni se ve!!

Aqui tambien les ponen uno que otro arbolito, pero matan a otras especies, ya lo dije, son vivos por fuera pero muertos por dentro.
Por cierto ¿Cual es ese río???

[Vampire Carrot]

Originally posted by _j6_

De todas formas una guerra mundial por agua no la veo probable, para empezar porque las grandes potencias, las únicas que pueden empezar una guerra mundial, no tienen problemas con el agua

Pregúntale a la gente de California, Arizona,Nuevo México y Texas, que junto con los estados mexicanos de Baja California, Sonora, Chihuahua, Coahuila, Nuevo León y Tamaulipas se pelean por el agua hasta la última gota, de hecho les debemoa a los malditos gringos hasta agua porque se firmó hace tiempo un tratado de aguas el cual no hemos podido cumplir por falta de lluvias.

[Chilean President™]

Originally posted by Herzog
Pregunta por 100 mil pesetas (aprete el mando!!)

Cual es el rio mas largo mundo?? (no caudaloso)

Una pista, no es ni el nilo ni el amazonas.... de hecho ni se ve!!

"Ni se ve"?
diría el Mississippi, pero ese si se ve

otro podría ser el Chang Yian de China (uno de los brazos del gran río donde se va a construir la mega represa.. creo )

pero mi respuesta definitiva es: el Paraná (?)

naaa.. ni idea

[belisariu]

Los rios mas grandes son las corrientes submarinas de agua, que llegan a cruzar el pacifico, desde nuevazelanda hasta el cono.

[_j6_]

Ni idea, pero lo de Beli puede ser, no¿?

[El León]

El Mississippi es muy caudaloso, pero en cuanto a lo largo no sé.

Por cierto, a todo esto del campo del golf y que si si o que si no, ¿cómo se determina quien es el legítimo propietario de unas tierras?

[Chilean President™]

Quieres llevar esto a quien es el "dueño original" de todas las tierras?

[belisariu]

Originally posted by Chilean President
Quieres llevar esto a quien es el "dueño original" de todas las tierras?

La naturaleza es la dueña, nosotros somos los usurpadores y encima raros.

[Chilean President™]

De usurpadores si
pero de raros?

bueno si la naturaleza, Gaia, es la dueña de la tierra. que hacemos nosotros?

[El León]

Bueno, pensemos que Gaia no existe. ¿De quién es cada pedazo de tierra?

[Chilean President™]

mmm.. del gobierno? bueh.. si nos vamos pa atrás de los indigenas?
ni idea dejemoslo en el Estado (q no es lo mismo q gobierno) y que este dispuso tierras para venderlas a privados etc..etc..
en nuestros estados modernos deberiamos remontarnos hasta el inicio de ellos... right?

[Herzog]

belisariu esta cerca, pero este va desde el artico hasta vietnam...16000 millas!!!

es el Son-Trach, descubierto recientemente

para que se hagan una idea, el nilo y el amazonas tienen aprox 4000 km cada uno de largo (el nilo es el mas largo, a menos que se le sumen los brazos del parana al amazonas), siendo el amazonas el mas caudaloso del mundo