Civ III: MISCELÁNEA Vº PROGRESSIVE GAME.

[Karoch]

A ver si esta vez puedo jugar...

* Tamaño del mapa: Small
* Nivel de Actividad Bárbara: Roaming
* Civilización Propia. Me da igual. La que salga
* Culturally Linked Starting Locations: No.
* Nivel de dificultad: Monarch.

Si, es posible que jugar en monarch sea aburrido para alguno de vosotros, pero parece que para la mayoría emperor sería demasiado grande... (empezando por mí, vaya) ¿Qué preferís, mayor nivel de dificultad y de competición entre los mejores jugadores o una mayor participación?

[Kramsib]

A Jubei.

¿Qué cómo se explica? es que ya lo he explicado.


Otra vez:

Es posible que el ganador de la cultura sea un jugador que no tenga el mayor nivel cultural, porque el ganador es el que más la ha hace crecer desde sus primeros niveles.

Datos de Yonk

1 510
2 7289 (x14)
3 21333 (x3)

Datos de MMC65

1 2503
2 18389 (x7)
3 39429 (x2)

Como pueden ver, en el paso de la primera ronda a la segunda Yonk multiplica por 14 su cultura, mientras que MMC65 multiplica sólo por 7.

En el paso de la segunda ronda a la tercera, Yonk triplica su cultura mientras que MMC65 sólo la dobla.

Es cierto que MMC65 es el jugador con la cultura más elevada de la partida, pero en términos absolutos.

El jugador que más ha hecho crecer su cultura ha sido Yonk.

Como ya he repetido hasta la saciedad, en el cálculo de los indicadores buscamos evitar los problemas de escala, de manera que se pueda buscar una medida homogenea independiente del tamaño de la civilización. La cultura es una variable que se ve afectada por la escala, los imperios grandes son los que tienen más probabilidades de generar más cultura, por eso medimos por la tasa de crecimiento acumulativo, es una medida relativa del esfuerzo personal, de lo que uno crece.

El criterio que estamos usando es ese, crecimiento, no valor absoluto. Otra cosa es que la voluntad de la mayoría sea cambiar de criterio.

[Kramsib]

Nuevos cambios, he reconfigurado las bonificaciones por victoria que a mi modo de ver se habían salido de madre.

Bonus por victoria.

Bonus Base: 50 Puntos, por conseguir victoria.

Bonus por prontitud: 200 - (1/1458) * X^2

(Nota: X es el turno del año en que se consigue la victoria).

Bonus por primicia (ser el primero en obtener un tipo de victoria) : 150 puntos + 100 % del bonus por prontitud.

Las victorias culturales, por dominación o por conquista multiplicarán por 1,5 las bonificaciones por victoria.

De modo que la máxima bonificación posible por victoria sería de 600 puntos (en el primer turno).

En el turno que Niessuh consiguió la victoria, la bonificación sería con el nuevo sistema de un total de 513 puntos. No es algo tan exagerado como los más de 1600 recibidos y por otro lado sigue siendo una bonificación muy suculenta que incentiva la búsqueda de la victoria más temprana.

[Kramsib]

Más cambios, ...

Bueno, he comprobado que las entregas de premios se saturan con tano título (muchos de ellos repetidos), por lo que sólo recibirá título el primer clasificado. Eso sí, los otros 4 recibirán sus respectivas medallas y diplomas.

En otras palabras, en cada entrega de premios aparecerán los nombres de los 5 primeros clasificados de cada categoría, pero sólo el primero ostentará el título conjuntamente con su trofeo.

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Aprovecho también este thread para mostrarles el cartel del VIº Progressive Game.

(Tengo un midi en mi disco duro para ponerle a la foto pero no se cómo hacerlo, el del pasado PG fue más fácil pues el midi se encontraba en la red).

[Frucus]

La verdad es que a mi tanto número me agobia, pero la verdad es que no creo que la forma de aplicar los puntos por incremento de cultura sea la forma más correcta.

Como ya dijo alguien, podría llegar a resultar que si yo decido no construir casi edificios culturales en la primera ronda, se que en la segunda ronda mi incremento se disparará. De esta manera, podemos llegar a jugar muy diferente como jugaríamos en realidad tan solo para conseguir puntos.

Además, si nos fijamos, el indicador de cultura en el Civ, se va acumulando con el paso de los años.

Porque bajo mi punto de vista, un templo construido en el 2500 ac tendria que tener más "puntuación cultural" que uno construido en el 1600, no ? ... o si no ya me direis, que tiene más valor, la Catedral de Burgos o una iglesia de nueva construcción en una planta baja ?

[Manolo]

Originally posted by Kramsib
A Jubei.
Datos de Yonk

1 510
2 7289 (x14)
3 21333 (x3)

Datos de MMC65

1 2503
2 18389 (x7)
3 39429 (x2)

Como pueden ver, en el paso de la primera ronda a la segunda Yonk multiplica por 14 su cultura, mientras que MMC65 multiplica sólo por 7.

En el paso de la segunda ronda a la tercera, Yonk triplica su cultura mientras que MMC65 sólo la dobla.

Es cierto que MMC65 es el jugador con la cultura más elevada de la partida, pero en términos absolutos.

El jugador que más ha hecho crecer su cultura ha sido Yonk.

La verdad es que tenian pensado no intervenir mas en este tema.. pero es que me obligais
Siguiendo al pie de la letra tu planetamiento parece como que la primera ronda no existe? a ver recapitulemos..
en la ronda 2 Yonk ( no es nada personal eh ) crece exactamente el doble que yo (x14 vs x7) no?
en la tercera Yonk crece un 50% mas que yo (x3 vs x2)
pero y la primera ronda?
pues yo crezco de 0 a 2500 y el de 0 a 500 o sea que crezco
5 veces mas que el??
o sea
primera ronda mmc65 crece unas 5 veces mas
segunda ronda yonk crece unas 2 veces mas
tercera ronda yonk crece un 50% mas

si es que no me equivocado en los calculos claro...
Esta claro que Yonk crece mas que yo a partir de la segunda ronda y eso pesa mucho mas que mi crecimiento de la primera.
Debe ser asi ? pues para mi no independientemente de que esta vez sea yo el "perjudicado".
Y esto es la comparacion con el primero, porque no se en que puesto estoy, pero no aparezco entre los 5 primeros, la comparacion con alguno de los demas es aun peor ( nada personal por favor ehh )

No se, me molesta un poco el que esto parezca una cruzada personal, porque no es así .
El curro que te has pegado con las puntuaciones es bestial y muy muy bueno Kramsib te felicito de veras.
Yo solo queria aportar mi granito de arena en un caso muy concreto
y por supuesto sin rencores

[Manya]

Originally posted by Kramsib
(Tengo un midi en mi disco duro para ponerle a la foto pero no se cómo hacerlo, el del pasado PG fue más fácil pues el midi se encontraba en la red).

Usa el upload



* Tamaño del mapa: Standard.
* Nivel de Actividad Bárbara: Raging
* Civilización Propia: Japon
* Culturally Linked Starting Locations: No
* Nivel de dificultad: Emperor

[Kramsib]

Originally posted by Frucus

Como ya dijo alguien, podría llegar a resultar que si yo decido no construir casi edificios culturales en la primera ronda, se que en la segunda ronda mi incremento se disparará. De esta manera, podemos llegar a jugar muy diferente como jugaríamos en realidad tan solo para conseguir puntos.

¿Estás seguro que alguien querría correr ese riesgo?

Si no desarrollas tu cultura:

- Tus ciudades pueden ser absorbidas.
- Tus negociaciones con las otras Civs se complican.
- Tu territorio crece menos al haber menos expansiones culturales(y pierdes puntos potenciales de "expansionismo").

Ayer hablaba con MMC65 y en sus propias palabras el indicador de cultura beneficia a los jugadores regulares, que no llevan su nivel cultural al extremo, esto es, ni la reducen buscando "explosiones culturales" en la ronda siguiente, ni la desarrollan muy por encima de lo normal pues entonces son golpeados por el efecto trinquete.

En concreto mi opinión es que MMC65 ha sido víctima del efecto trinquete producido por sus buenos resultados. Creció tanto en la primera ronda que luego le fue más difícil mantener esa tasa de crecimiento.

Por lo que no entiendo cuando dices que este indicador incentiva a salirse de un juego normal, cuando este indicador premia a los jugadores regulares por encima de los "extremistas".

Además, si nos fijamos, el indicador de cultura en el Civ, se va acumulando con el paso de los años.

Porque bajo mi punto de vista, un templo construido en el 2500 ac tendria que tener más "puntuación cultural" que uno construido en el 1600, no ? ... o si no ya me direis, que tiene más valor, la Catedral de Burgos o una iglesia de nueva construcción en una planta baja ?

Otro argumento más a mi favor, que los edificios dupliquen su producción de cultura cada cierto número de turnos incentiva su construcción lo antes posible, por lo que choca con la idea de no construir edificios culturales en la primera ronda.

Ahora bien, como ya dije es una cuestión de criterios.

Tomando la variable de cultura, quizá al concepto cultural no se le pueda aplicar el crecimiento acumulativa, quizá el concepto cultural es un concepto absoluto, el jugador más cultural es el que más cultura tiene.

Sin embargo un jugador que acumule mucha cultura en la primera ronda arrastra su gran diferencia en las rondas, de modo que en una ronda produzca muy poca cultura pero siga en la cabeza, y otro jugador que haya tenido un despertar cultural posterior se vea chupando rueda. Y ahí entra el criterio del incremento, de modo que se aisle la cultura producida en cada ronda.

Pero a continuación surge otro problema, y es que los grandes imperios generan más cultura que los pequeños, y por lo tanto tienen el poder de incrementar su cultura por encima de otros jugadores con mayor facilidad, lo que obligaría a todos los jugadores a cambiar su forma de juego buscando grandes imperios. Encontramos el problema de escala.

Para eliminar el problema de escala tenemos la variación porcentual, es decir, tomamos el incremento y lo comparamos con la cantidad de cultura producida en la ronda anterior y hallamos la proporción, si duplica ha conseguido una variación del 100 %.

Ahora bien, el problema de escala no termina, si se confirma que la cultura tiene un crecimiento de tipo exponencial, significa que aquellos que tienen un imperio grande tienen aumentos de cultura más que proporcionales, y por lo tanto siguen teniendo mayores variaciones porcentuales, y ahí entra la tasa de crecimiento acumulativa por turno.

Aún más diré, presiento que pueda haber "rendimientos decrecientes" de la cultura, me explico, llega un momento que un jugador se ha esforzado tanto construyendo edificios que no quedan edificios culturales con los que mantener su ritmo de crecimiento exponencialmente.

Voy a estudiar detenidamente algunas salvadas y traeré más conclusiones.

En mi modo de ver la tasa de crecimiento acumulativo por turno, es a pesar del efecto trinquete y la presencia de rendimientos decrecientes, la mejor manera de medir la variable, pero si ustedes consideran que el indicador debe ser cambiado podemos abrir sesión a un debate más profundo y a votaciones.

[Kramsib]

Originally posted by mmc65

primera ronda no existe? a ver recapitulemos..
en la ronda 2 Yonk ( no es nada personal eh ) crece exactamente el doble que yo (x14 vs x7) no?
en la tercera Yonk crece un 50% mas que yo (x3 vs x2)
pero y la primera ronda?
pues yo crezco de 0 a 2500 y el de 0 a 500 o sea que crezco
5 veces mas que el??
o sea
primera ronda mmc65 crece unas 5 veces mas
segunda ronda yonk crece unas 2 veces mas
tercera ronda yonk crece un 50% mas

si es que no me equivocado en los calculos claro...
Esta claro que Yonk crece mas que yo a partir de la segunda ronda y eso pesa mucho mas que mi crecimiento de la primera.
Debe ser asi ? pues para mi no independientemente de que esta vez sea yo el "perjudicado".

Bueno, aquí creo que te respondes tú mismo, Yonk te gana en dos rondas y tú sólo en una, es lógico que Yonk saque más puntos.

Si he obviado la primera ronda es porque me parecía muy obvia.

El curro que te has pegado con las puntuaciones es bestial y muy muy bueno Kramsib te felicito de veras.
Yo solo queria aportar mi granito de arena en un caso muy concreto
y por supuesto sin rencores

Tranquilo aquí no hay nada de rencores sino interés por hacer las cosas bien.

Por cierto se agradecen las felicitaciones y como se ve seguimos trabajando en ello, la tasa de crecimiento acumulativa por turno se lleva aplicando desde el 2º Progressive, hasta ahora no había dado ningún problema, pero voy aprendiendo, es más podría ilustrar tu caso con un ejemplo.

En el siguiente gráfico muestro tus puntos de cultura absolutos en la línea azul. En la línea roja muestro una hipotética curva, de cada una de tus puntuaciones de cultura en cada turno. Las líneas verdes son tangentes a la curva roja.

Mi opinión es, que a medida que avanzan los turnos, las pendientes se hacen cada vez más planas, síntoma de que los rendimientos de tu cultura decrecen, esto es, que te quedas sin edificios que construir que aumenten tu cultura de una forma exponencial y mantenga tu ritmo de crecimiento, tu cultura sigue creciendo pero a un ritmo menor hasta que alcanza sólo una constante a partir de la cual crece linealmente.

Tu tasa al igual que las pendientes desciende y por eso te vas abajo en la clasificación.

[Manolo]

Originally posted by Kramsib


Bueno, aquí creo que te respondes tú mismo, Yonk te gana en dos rondas y tú sólo en una, es lógico que Yonk saque más puntos.

pero si en la primera crezco 5 veces mas?? no importa cuanto mas crezca ?
Si sumamos (ya se que no es asi pero srivees para hacerse una idea ) lo que me saca en la ronda 2 y 3 tenemos que me saca 2,5 veces entre esas 2 rondas vs las 5 veces que le saco yo en la primera. no?

en cuanto a la grafica.... muy buena
efectivamente mi grafica es "descendente" pero porque? pues basicamente porque ya no puedo hacer mas edificios culturales!! si ya los hice todos al principio!!!! por eso no puedo crecer mas ( es una generalizacion claro). En cambio los que al principio no los hicieron, en las 2 rondas siguientes pueden hacerlos y subir su crecimiento muchisimo ..
resumen: para ganar en cultura es mejor hacer los edificios culturales mas tarde y para mi eso esta en contra de lo que el juego debe premiar, se debe premiar el tener cultura y cuanto antes creo yo..

[Antxon]

Originally posted by mmc65

resumen: para ganar en cultura es mejor hacer los edificios culturales mas tarde y para mi eso esta en contra de lo que el juego debe premiar, se debe premiar el tener cultura y cuanto antes creo yo..

Tal vez podríamos pasar al incremento absoluto de cultura, al igual que en otras clasificaciones

[Niessuh]

Yo tambien usaria el absoluto, ante la duda lo más simple

[Al-Khintna]

Supongo que en este thread es donde se deben emitir las votaciones; al menos yo no encuentro otro.

* Tamaño del mapa: Standard.
* Nivel de Actividad Bárbara: Raging
* Civilización Propia: Zulues
* Culturally Linked Starting Locations: No
* Nivel de dificultad: Emperor


Un saludo
Al-Khintna

[Al-Khintna]

El sistema de la puntuación cultural actual valora el que a partir de la primera ronda se consigan altos valores de tasas de crecimiento cultural, evidentemente, esta forma de puntuar no valora de manera totalmente justa la inversión cultural en la primera ronda. Sin embargo, si que es una forma de resolver los problemas de escala.

Se me ocurren dos posibles soluciones para resolver esto:

1ª .- Cualquier civilización, aunque no construya ninguna mejora cultural, sólo por el hecho de construir la capital, ya consigue un mínimo cultural a lo largo del primer turno; si se calcula la tasa de crecimiento de la primera ronda sobre este valor teorico mínimo, tendremos también en cuenta las diferencias de inversión cultural en la primera ronda de una manera justa y teniendo en cuenta el problema de escala.

2ª .- Se podría usara para la cultura un sistema de puntuación basado en la relación cultura/numero de ciudades; lo cual también tendría en cuenta que no es lo mismo tener 20000 puntos de cultura con una sola ciudad que 20000 con 50 ciudades.

[Kramsib]

Originally posted by mmc65


pero si en la primera crezco 5 veces mas?? no importa cuanto mas crezca ?
Si sumamos (ya se que no es asi pero srivees para hacerse una idea ) lo que me saca en la ronda 2 y 3 tenemos que me saca 2,5 veces entre esas 2 rondas vs las 5 veces que le saco yo en la primera. no?

en cuanto a la grafica.... muy buena
efectivamente mi grafica es "descendente" pero porque? pues basicamente porque ya no puedo hacer mas edificios culturales!! si ya los hice todos al principio!!!! por eso no puedo crecer mas ( es una generalizacion claro). En cambio los que al principio no los hicieron, en las 2 rondas siguientes pueden hacerlos y subir su crecimiento muchisimo ..
resumen: para ganar en cultura es mejor hacer los edificios culturales mas tarde y para mi eso esta en contra de lo que el juego debe premiar, se debe premiar el tener cultura y cuanto antes creo yo..

Bueno, ese crecimiento de la primera ronda ya fue premiado.

Es que verás, si mido la cultura en términos absolutos, uno hace todos los edificios culturales que puede al principio y luego a dormir. Vale, en la primera ronda hace mucho, pero en la siguiente igual no hace nada, entonces no es justo que lidere la clasificación cultural de la 2ª ronda, su esfuerzo fue en la primera ronda no en la segunda, ni siguientes.

Y ahora me piden que use el incremento absoluto, ¿y qué hacemos con el problema de escala?, a lo sumo lo más justo en incrementos es la variación porcentual.

[Kramsib]

Originally posted by Al-Khintna
El sistema de la puntuación cultural actual valora el que a partir de la primera ronda se consigan altos valores de tasas de crecimiento cultural, evidentemente, esta forma de puntuar no valora de manera totalmente justa la inversión cultural en la primera ronda. Sin embargo, si que es una forma de resolver los problemas de escala.

Se me ocurren dos posibles soluciones para resolver esto:

1ª .- Cualquier civilización, aunque no construya ninguna mejora cultural, sólo por el hecho de construir la capital, ya consigue un mínimo cultural a lo largo del primer turno; si se calcula la tasa de crecimiento de la primera ronda sobre este valor teorico mínimo, tendremos también en cuenta las diferencias de inversión cultural en la primera ronda de una manera justa y teniendo en cuenta el problema de escala.

2ª .- Se podría usara para la cultura un sistema de puntuación basado en la relación cultura/numero de ciudades; lo cual también tendría en cuenta que no es lo mismo tener 20000 puntos de cultura con una sola ciudad que 20000 con 50 ciudades.

La primera opción me gusta.

La segunda pensé en ella, pero date cuenta que en Civ III la corrupción es aplastante y se llegan a tener ciudades muy corruptas en las cuales es muy difícil construir edificios culturales. Si contamos con las ciudades, un jugador con muchas ciudades pequeñas conquistadas en otros continentes hace que sus esfuezos culturales se valoren muy por debajo de su verdadero nivel, ya que puede tener 10 o 20 ciudades con alta producción cultural pero otras 30 que no son más que meros campamentos.

[Manolo]

Originally posted by Kramsib



Es que verás, si mido la cultura en términos absolutos, uno hace todos los edificios culturales que puede al principio y luego a dormir. Vale, en la primera ronda hace mucho, pero en la siguiente igual no hace nada, entonces no es justo que lidere la clasificación cultural de la 2ª ronda, su esfuerzo fue en la primera ronda no en la segunda, ni siguientes.

Y ahora me piden que use el incremento absoluto, ¿y qué hacemos con el problema de escala?, a lo sumo lo más justo en incrementos es la variación porcentual.

el problema es complejo desde luego , si fuese facil no estariamos aqui discutiendolo

De todas formas hay una diferencia en el tema cultural respecto a otras clasificaciones y es que puede llegar un momento en el que realmente no puedas, aunque quieras, hacer mucho mas para incrementar tu cultura ya que tienes practicamente todos los edificios culturales hechos.

al margen:
La solucion ufff es compleja, pero no veo tan descabellado usar los puntos totales.. me explico:
-Los puntos de cultura valoran mucho el que se hagan los edificios culturales "cuanto antes" tanto por el tema de duplicar su puntuacion a los mil años y por que al ser acumulativo cuanto antes empieces a obtener puntos pues mejor.

- Porque considero que no estaria mal tomar al pie de la letra esa puntuacion? pues porque creo que una civilizacion es mas "cultural" cuanto antes haga sus edificios culturales porque en los primeros turnos dedicarse a hacer edificios culturales te limita mucho mas la expansion porque son recursos que no puedes dedicar a hacer unidades militares, digamos que optas por la cultura en vez de la guerra (builder vs warmonger).
En cambio mas adelante es menos "costoso" dedicar un poco de tiempo y esfuerzo a hacer esos edificios.
Entonces para mi esta bien el premiar que la gente haga los edificios culturales cuanto antes... y premiar eso es optar por tomar al pie de la letra los puntos culturales del civ3.

Habria que analizar mas en profundidad el caso que comentas de que un jugador haga la primera ronda buena y luego se duerme y con eso le baste para ganar.....
pero si un jugador ha dedicado tantos esfuerzos (con respecto a los demas) para culturizarse seguramente habra perdido la oportunidad de expandirse que habran aprovechado los demas para hacer nuevas ciudades y por tanto mas edificios culturales con lo que en las siguientes rondas podria ser alcanzado..)
no se, pero en cualquier caso es jodido y desde luego no te envidio por que hay que comerse mucho la cabeza para dar con lo "mejor" uff

IMHO

[Al-Khintna]

Originally posted by Kramsib


La primera opción me gusta.

La segunda pensé en ella, pero date cuenta que en Civ III la corrupción es aplastante y se llegan a tener ciudades muy corruptas en las cuales es muy difícil construir edificios culturales. Si contamos con las ciudades, un jugador con muchas ciudades pequeñas conquistadas en otros continentes hace que sus esfuezos culturales se valoren muy por debajo de su verdadero nivel, ya que puede tener 10 o 20 ciudades con alta producción cultural pero otras 30 que no son más que meros campamentos.

El tener ciudades que no contribuyan a la cultura también afecta a nuestro rendimiento cultural, es decir a la tasa de crecimiento cultural; por poner un ejemplo, si yo tengo diez ciudades que no aportan cultura y 10 que si, mi tasa de crecimiento será menor que la de otro jugador que consiga que las 10 ciudades improductivas en cultura no sean improductivas y mantenga en su mismo nivel las 10 ciudades productivas.

De todas formas, a mi también me gusta más la primera de mis propuestas. El valor de referencia para una única ciudad con un único palacio durante los primeros 150 turnos es 280 puntos de cultura.

Un saludo

[Kramsib]

Punto 1)

Creo que para llegar a una solución debemos establecer una definición sobre qué es más cultural.

¿Qué jugador es el más cultural? ¿El que más puntos de cultura tiene, el que más puntos de cultura genera?.

Punto 2)

El que caso que yo apunto del jugador que construye y luego se "duerme" es fácil de ver, los edificios una vez construidos siguen generando cultura.

Ten mucho cuidado MMC65 porque no hay una sóla estrategia factible, un warmonguer en la primera ronda creará unidades militares para librarse de sus enemigos y no invertirá en cultura, puede que después.

Si hago lo que tú dices siempre estaré bonificando al jugador que sigue una estrategia cultural.

De ahí mi preocupación por aislar los efectos absolutos y de escala.

[Kramsib]

He probado diferentes sistemas de puntuación.

1º Probé un indicador que comparaba las pendientes de los tramos de las gráficas ya mostradas de puntos de cultura.

Sea Ci la cantidad de cultura en la ronda i
Sea ti la cantidad de turnos de la ronda i

El indicador para la primera ronda era:

C1 / t1

en la segunda

[ C2 - C1 / t2 ] / (C1 / t1)

Esto es, el crecimiento de la pendiente del paso de la primera ronda a la segunda.

en la tercera ronda el indicador es análogo al segundo (no les voy a liar).

Pues bien, me ha dado las mismas clasificaciones que la tasa de crecimiento acumulativa por turno (aunque otras puntuaciones, pero el mismo orden clasificatorio).

2º He probado la tasa de variación porcentual:

(C1 - a) / a (siendo "a" una cantidad al efecto, por ejemplo la producción de cultura del palacio durante los 165 turnos de la priemera ronda a = 300)

(C2 - C1) / C1

También me ha dado los mismos órdenes clasificatorios.

3º Por último probé los incrementos absolutos y me han dado las siguientes clasificaciones.

1ª Ronda (la misma que con la r)

CULTURAL Nombre Puntuación
1 MASTER ZEN 100
2 MMC65 91
3 WRW 87
4 NIESSUH 68
5 MENCEY 64
6 JUBEI 61
7 RAZIEL 60
8 ANTXON 57
9 YDIIBY 54
10 ALFONSO 53
11 KRAMSIB 51
12 AL ANDALUS 48
13 GOSTIES 45
14 MAGNO 45
15 THE SLAYER 42
16 KHINTNA 36
17 CHILEAN 35
18 JM RUIZ 33
19 MARIOLO 32
20 KAISER WILHEM 25
21 HAMMERLAND 21
22 MANYA 19
23 AMIDALA 19
24 YONK 19

En la 2ª Ronda

CULTURAL Nombre Puntuación
1 MMC65 100
2 MASTER ZEN 90
3 WRW 85
4 NIESSUH 84
5 KRAMSIB 64
6 RAZIEL 60
7 JUBEI 57
8 ALFONSO 48
9 MENCEY 46
10 ANTXON 45
11 MAGNO 45
12 YONK 43
13 YDIIBY 38
14 KHINTNA 37
15 MARIOLO 36
16 MANYA 36
17 KAISER WILHEM 34
18 CHILEAN 31
19 GOSTIES 26
20 THE SLAYER 26
21 JM RUIZ 24
22 AMIDALA 10

En la 3ª Ronda.

CULTURAL Nombre Puntuación
1 WRW 100
2 MMC65 93
3 MASTER ZEN 79
4 YONK 62
5 RAZIEL 60
6 KRAMSIB 60
7 MAGNO 60
8 NIESSUH 55
9 ANTXON 47
10 YDIIBY 47
11 MANYA 47
12 MARIOLO 46
13 KHINTNA 44
14 MENCEY 41
15 KAISER WILHEM 40
16 GOSTIES 34
17 CHILEAN 30
18 JM RUIZ 28
19 THE SLAYER 20
20 AMIDALA 10

Con lo cual me ha dado una clasificación final de la cultura (la clasificación de los trofeos).

MMC65 284
WRW 272
MASTER ZEN 268
NIESSUH 208
RAZIEL 179
KRAMSIB 175
MENCEY 151
ANTXON 150
MAGNO 149
YDIIBY 138
YONK 123
JUBEI 118
KHINTNA 117
MARIOLO 115
GOSTIES 106
MANYA 101
ALFONSO 101
KAISER WILHEM 99
CHILEAN 97
THE SLAYER 87
JM RUIZ 85
AL ANDALUS 48
AMIDALA 39
HAMMERLAND 21

[Kramsib]

En cuanto a lo que apunta Al - Khintna, he constatado que en la tercera ronda, el número de ciudades que genera más de 10 puntos de cultura por turno es más o menos el número de ciudades óptimo determinado por el editor para el tamaño de dato estándard.

Es decir, en el caso de que escogiéramos un indicador de cultura basado en el número de ciudades, el número de ciudades debería tener una cota superior que sería el número óptimo de ciudades determinado por el tipo de mapa.

Esto además me hace llegar a una conclusión. En la cultura el efecto escala por tamaño de los imperios no es tan fuerte como pensaba, ya que el número de ciudades con una alta producción de cultura es muy parecido en todos los jugadores, en otras palabras, todos los jugadores disponen de un número de ciudades parecido que son altamente productivas en cultura, esto hace que el problema no sea tanto por extensión (del imperio) sino por intensidad (construcción de edificios), lo cual apoyaría la tesis del uso del incremento absoluto.

[WRW]

Carajo me he desentendido una tarde del foro y se ha desarrolado una discusión muy compleja sobre el tema en un abrir y cerrar de ojos... A ver si le cojo el hilo...

[Master Zen]

Pues para ser honesto no soy muy fan de los cambios por crecimiento por una sencilla razon:

En un PBEM o en MP, la persona que empieza bajo y termina alta por lo general PERDERA frente al que es consistente por el simple hecho de que este ultimo tiene un mayor rango temporal de superioridad que el otro. No te sirve de nada fortalecerte hasta la era industrial si otro es capaz de meterte la paliza en la era antigua o medieval.

En este sentido creo que deberia de haber puntuaciones absolutas. Mejor aun, quisiera ver si pudiera haber una forma de hacer la puntacion con una sola ronda, digamos dejar un mes para la partida y hacer un sistema de puntacion final que evite estos sesgos per ronda.

[Antxon]

Originally posted by Kramsib
Punto 1)

Ten mucho cuidado MMC65 porque no hay una sóla estrategia factible, un warmonguer en la primera ronda creará unidades militares para librarse de sus enemigos y no invertirá en cultura, puede que después.

Si hago lo que tú dices siempre estaré bonificando al jugador que sigue una estrategia cultural.

De ahí mi preocupación por aislar los efectos absolutos y de escala.

Estoy de acuerdo, pero como ya hay otras clasificaciones como la militarista que premia a los warmongers, ¿por qué no premiar en ésta a los 'culturalistas' con los incrementos absolutos?

[Estilpón]

Un intento de actualizarse. Por partes.

historia ¿cómo surgieron los PG? 14/09/03

Fueron los tiempos de la Liga Anno Domini, creada por Alfonsus72 que consistía en

Excelente la mención a Alfonsus72 hace mucho que no viene por aquí

Kramsib 19/09/03

De aquí no veo disconformidad con puntuar cada adelanto futuro con 5 puntos siguiendo la escala. ¿Algo que alegar, Estilpón?.

como ves, no alegué nada en su día (madre mía, qué retraso...)
quoteo esto por vergüenza torera

Kramsib 01/10/03

LOS CAMBIOS DE PUNTUACIÓN DEL PRÓXIMO PROGRESSIVE.

Perfecto. Muy bueno, usar el dato de F1 creo que es una mejora evidente, y un dato incontrovertiblemente importante (menudo trabalenguas )

Opinión sobre las “preguntas de Kramsib” (21/10/03)

¿Qué tal la nueva distribución de las rondas? ¿Mejor, peor? ¿Les ha faltado tiempo, han estado más holgados?.
Bueno, aquí mi opinión no tiene sentido, puesto que no he podido terminar la partida. No tengo opinión formada, pero parece haber un elevado consenso lo cuál es suficientemente indicativo J
¿Qué les parece la organización en 3 únicos thread?.
Un acierto, sin duda.
¿Qué les ha parecido la experiencia del Super Challenge Mode? ¿Mejor, peor que el Challenge Mode normal?, ¿se debe quitar uno, el otro, alternar los dos?.
A elección de los participantes, da más flexibilidad y variabilidad, y permite una mayor riqueza de estrategias. Si se acuerda otras modalidades, adelante, el espíritu
del progressive continúa y se enfortece.
En cuanto al VIº Progressive, ¿quieren esperar a que salga C3C? ¿jugarán bajo PTW incluso si C3C sale durante el proceso del VIº PG?.
Si estuviera en vuestro lugar, lo lógico sería iniciar otro PG. La salida del CC
provocará diferencias, pero son inevitables. Mientras esté el PtW y haya cupo de jugadores, hay que seguir (en la medida que se pueda)...

norma un nombre stándard para las salvadas 25/10/03

(nombre)_(nº)PG_(nº)r_(año).sav
Donde nombre es el del jugador, en número antes de PG es el número de Edición de Progressive Game, el número antes de la R es el número de ronda y el año es la fecha de la salvada.

sugiero eliminar el año del save (es innecesario para la identificación)

the slayer 18/09/03
(respecto al problema de mi PC)
Gracias por el ofrecimiento (a él y a todos).
Simplemente mi PC se cuelga (mensaje de error de windows, acompañado de un horrible sonido.

Kramsib

siendo r la tasa de crecimiento acumulativa por turno que se haya de la siguiente forma:
r = ((X1/X0)^(1/t)-1)*100

como veís, he hecho un esfuerzo sobre esta thread (ni os imagináis)...después he visto que Kramsib me ha enviado un PM y algunos posts del 29/10 ya consideran algunas cuestiones (satisfactoriamente veo que mi suposición que Yonk gana las últimas rondas es correcta). También he visto una propuesta de Al-Khitna, con la que coincido No la indico en mi post puesto que ya lo ha hecho él (además, no he llegado a hacer pruebas)

¿qué es “t”?
¿el nº de turnos?
En principio los “t” son útiles cuando estamos en la vida ‘real’, porque se valoran en años: una medida natural. En civ3, ni las rondas ni los años son medidas naturales, tienen un componente netamente artificial, el único componente más o menos natural que hay en el turno, puesto que es el período básico de tiempo.

(análisis realizado para r1=128 turno r2=100, r3=80 y r4=60)
(atención: son los turnos del PG IV, si se han modificado ¿se modificaron verdad? para el PG V, afectará a las conclusiones.

El problema estriba, cómo bien habéis indicado, en que se produce un ‘gap’ en el ritmo de crecimiento de la producción cultural, además de ser esta acumulativa. Pero el factor más determinante en la composición de “r” es el valor de “t” y su efecto sobre los puntos culturales. En general, definiendo las sucesivas rondas con cada vez menos turnos incentiva dejar el crecimiento para las últimas rondas, que es donde se pueden conseguir “r” mucho más altas...

Si no me equivoco, Yonk habrá ganado las 2 últimas rondas culturales... dado que un alto “t” desvaloriza los crecimientos de puntos culturales (cuanta más turnos, menor valor tienen los incrementos de puntos). Esto conduce a la lógica del indicador: hay que realizar un esfuerzo muy poderoso y desviar muchos recursos para mejorar la cultura en las últimas rondas: no atacas, no construyes unidades etc... à eres más ‘cultural’

Es verdad que otros indicadores no tienen esta misma estructura, por lo que debemos estar abiertos a homogeneizarlo à hay un comportamiento estratégico claro, pero recuerdo también que pretendíamos democratizar el reparto de condecoraciones...

Una tasa de crecimiento más estandar, tipo la indicada (X1-X0)/X0 sí se comportaría como pretendemos, pero la verdad, no habría mucho diferencia entre eso o tomar el total de puntos de cultura (como una medida escalar)

El problema de la explosión cultural, es que si esta se produce en la 1ªronda, los efectos beneficiosos para el jugador quedan eliminados (la r es menor), por lo que abrimos más aún el abanico de posibilidades: la opción eficiente sería producir la mayor parte de edificios culturales cuando falten menos de x años para el fin de la ronda (por poner una fecha característica).

Y la verdad ¿alguien pretende retrasar la construcción de templos, bibliotecas etc...? ¿producir menos escudos y comida en las ciudades por tener más descontentos? ¿producir menos ciencia? No sé, no sé... Pero en fin, si alguien pretende conseguir un trofeo cultural, está bien que pueda conseguirlo aunque sea el más pequeño. ¿acaso Grecia no tenía más cultura que Roma?

Ejemplos:

T (turnos por ronda) 128 100 80 60
Cultura1 1 1 1 6
cultura2 1 2 4 6
cultura3 1 3 5 9

r1 0,00 0,00 3,03
r2 0,70 0,87 0,68
r3 1,10 0,64 0,98

tasas medias
1 1,01
2 0,75
3 0,91

__________

[General Grievous]

Yo creo que coincido con MZ, habría que hacer puntuaciones sobre valores absolutos, puesto que aparte de apreciaciones sobre puntuaciones, nadie puede negar que si un imperio tiene 5000 de cultura, tiene más cultura que otro con 3000, aparte de esto también diré que podríamos mirar (en esto tendrá mucho que decir Kramsib), el hecho de hacerlo todo en una ronda, o sea empezar y en un tiempo X (un mes como propone MZ) entregar la partida, esté como esté, de esta forma, se evitan (es mi caso) el hecho de terminar las rondas y que en alguna ronda no dé tiempo, es que a veces me lanzo y ocurren dos cosas, o bien me paso, o bien después no tengo tiempo, con lo cual se podría mirar este tema, también sería más fácil para Kramsib puesto que sólo habría una posteada por jugador.

[WRW]

Originally posted by Jubei
Yo creo que coincido con MZ, habría que hacer puntuaciones sobre valores absolutos, puesto que aparte de apreciaciones sobre puntuaciones, nadie puede negar que si un imperio tiene 5000 de cultura, tiene más cultura que otro con 3000, aparte de esto también diré que podríamos mirar (en esto tendrá mucho que decir Kramsib), el hecho de hacerlo todo en una ronda, o sea empezar y en un tiempo X (un mes como propone MZ) entregar la partida, esté como esté, de esta forma, se evitan (es mi caso) el hecho de terminar las rondas y que en alguna ronda no dé tiempo, es que a veces me lanzo y ocurren dos cosas, o bien me paso, o bien después no tengo tiempo, con lo cual se podría mirar este tema, también sería más fácil para Kramsib puesto que sólo habría una posteada por jugador.

De acuerdo con lo de la cultura, al menos me parece un poco más "realista" premiar al más "potente" en ese punto.

En cuanto a jugar toda la partida seguida, pues eso es lo que yo hago normalmente, pues los parones muchas veces me descentran y me quitan las ganas de continuar, por pereza . Eso sí, prefiero que haya rondas intermedias para ir haciendo clasificaciones. Todo seguido pierde muchísimo encanto (no olvidemos que ésto es un juego) el "desafio" que suponen los Progressives y creo que también perdería mucha participación por este motivo...

[General Grievous]

Hombre, puede ser que pierda algo de encanto, pero depende de cómo lo mires, puesto que de esta forma nadie tiene jugadores en los que mirarse, con lo cual el tema de postear al final, todavía mejor si se postea en secreto, daría un toque muy dramático al tema puntuaciones, y habría mucha expectación según se acercara el final. Lo de que la gente se apuntara más o menos yo creo que sería irrelevante por este motivo, no habría ningún tipo de cambio en este aspecto y la gente podría jugar igualmente cuando quisiera.

[jm_ruiz]

pero dejarían de ser PROGRESSIVES

[Yonk]

* Tamaño del mapa: Standard.
* Nivel de Actividad Bárbara: Raging
* Civilización Propia: Persas
* Culturally Linked Starting Locations: No
* Nivel de dificultad: Regent

Respecto a lo de la cultura como parte implicada por ser el ganador comentare que por mucho que discutais el trofeo es mio y ya nadie me lo quita . Y realmente no se como habra sido la partida de mcc65 pero mi partida quitando la primera ronda que la dedique a conquistar la isla inicial, el resto de la partida estube luchando siempre por construir templos, librerias y demas en todas la ciudades que pudiera, ademas de pillar las maximas maravillas posibles, por lo que considero que mi lucha en esta partida ha sido por la cultura. Si la partida hubiera seguido 2 o 3 rondas mas casi seguro que en el total de cultura hubiese conseguido superar a mcc65 (a menos que hubiera luchado por intentar construir mas templos y librerias y no mantener el incremento de cultura de la primera ronda, en ese caso seguro que ganaria el trofeo).