Civ III: MISCELÁNEA Vº PROGRESSIVE GAME.

[Manolo]

jeje
entro por alusiones
por supuesto que tu eres el ganador nadie lo duda, las normas no se pueden cambiar durante un pregresive...
te cuento como fue mi partida:
Tambien iba a por la cultura desde la primera ronda, basicamente es que yo juego asi siempre, hago todos los edificios culturales que puedo en todas las ciudades posibles ( incluso en las totalmente corruptas hice bastantes hurrys de templos )
El problema es que el incremento en la primera ronda "vale" menos que en las siguientes y tu al tener tan pocos puntos en la primera ronda pues tu crecimiento fue espectacular ya que en la tercera ronda y ano podia hacer mas edificios .. porque no habia!! de hecho me dedique a hacer maravillas ( hice todas las que la ciencia me permitio)

[Kramsib]

A Estilpón.

Muchas gracias por ponerte al día y por echarme una mano con estas fieras, tu opinión es muy importante para mí

Lo del año de la salvada, sí, sería irrelevante si la gente no se pasara de año, pero algunos participantes se saltan algún turno y uno no se daría cuenta hasta cargada la save, así que la fecha ayuda para esto.

En cuanto a la tasa r, sí, t es el número de turnos, como bien dices la medida temporal natural en un juego de Civilization.

A MASTER ZEN y por tanto también a JUBEI

Cómo bien dice JM_Ruiz, si se juega todo de seguido se pierde la esencia del Progressive y pasamos a jugar un Game of the Month y para eso jugamos los de CFC y tan panchos.

Si mal no recuerdo propuse un sistema (busquen, busquen unos postes más atrás) por el cual se impedía ver los datos de otros jugadores impidiendo que se tomaran como referencia.

Cierto, no es lo mismo un imperio con 5000 de cultura que otro con 3000, tampoco es lo mismo uno con 5000 de cultura con 40 ciudades y otro con 3000 de cultura y sólo 15.

Vuelvo a repetir, si mido los términos absolutos se benefician otros factores que no tienen que ver con la cultura.

Ahora bien, escudriñando mucho creo que he llegado a una especie de indicador capaz de satisfacer a todos.

Cómo prólogo decir que curiosamente, los indicadores basados en comparaciones mediante ratios daban órdenes clasificatorios parecidos a los del actual PG. Mientras que indicadores basados en comparaciones mediante diferencias daban órdenes clasificatorios parecidos a los de usar el incremento absoluto.

Partiendo del hecho por el cual:

1º. Es justo que un jugador reciba puntos culturales por su mayor cantidad de cultura sobre los demás jugadores.

2º. Es justo que un jugador reciba puntos culturales por un gran esfuerzo cultural, es decir, por hacer crecer sus puntos de cultura.

Bien, podemos elaborar un indicador que tenga 2 componentes, una que dependa del esfuerzo por hacer crecer la cultura, y otra que dependa de la cantidad adicional de cultura.

Con esto les presento lo siguiente

Indicador de cultura = [a * ( C1 - C0 )] + [ ( C1 / C0 ) - 1 ]

Donde Ci es la puntuación de cultura de la ronda i
Donde "a" es un modificador constante o variable según se requiera. Para mis primeros experimentos he utilizado a = 1/1000

Este indicador premia en el primer término, los incrementos absolutos de cultura.

En el segundo término se premia el crecimiento proporcional de la cultura sobre la ronda anterior. Si se fijan es la típica tasa de variación [ (C1 - C0) / C0 ] = (C1 / C0) - 1

Un efecto muy positivo de un término "a" constante es que , al ser los términos, C1 y C0 mayores cada vez, la parte del indicador que premia los crecimientos absolutos tiene cada vez más peso en el indicador. Esto es un incentivo a incrementar la cultura en proporción y a que se eleve por tanto el segundo término del indicador.

Un primer experimento con "a" = 0,001 arroja las siguientes clasificaciones.

Nota: Para la primera ronda, sólo se podría calcular el primer término del indicador con C0 = 0.

Ronda 1

CULTURAL Nombre Puntuación
1 MASTER ZEN 100
2 MMC65 91
3 WRW 87
4 NIESSUH 68
5 MENCEY 64
6 JUBEI 61
7 RAZIEL 60
8 ANTXON 57
9 YDIIBY 54
10 ALFONSO 53
11 KRAMSIB 51
12 AL ANDALUS 48
13 GOSTIES 45
14 MAGNO 45
15 THE SLAYER 42
16 KHINTNA 36
17 CHILEAN 35
18 JM RUIZ 33
19 MARIOLO 32
20 KAISER WILHEM 25
21 HAMMERLAND 21
22 MANYA 19
23 AMIDALA 19
24 YONK 19

Ronda 2

CULTURAL Nombre Puntuación
1 MMC65 100
2 NIESSUH 92
3 YONK 90
4 MASTER ZEN 87
5 WRW 86
6 KRAMSIB 78
7 MANYA 75
8 RAZIEL 69
9 JUBEI 65
10 KAISER WILHEM 60
11 MAGNO 58
12 ALFONSO 57
13 MARIOLO 55
14 KHINTNA 53
15 ANTXON 52
16 MENCEY 51
17 CHILEAN 45
18 YDIIBY 45
19 JM RUIZ 36
20 THE SLAYER 34
21 GOSTIES 34
22 AMIDALA 22

RONDA 3

CULTURAL Nombre Puntuación
1 WRW 100
2 MMC65 92
3 MASTER ZEN 78
4 YONK 66
5 MAGNO 63
6 RAZIEL 62
7 KRAMSIB 61
8 NIESSUH 55
9 MANYA 51
10 YDIIBY 50
11 MARIOLO 50
12 ANTXON 50
13 KHINTNA 47
14 KAISER WILHEM 43
15 MENCEY 43
16 GOSTIES 38
17 CHILEAN 33
18 JM RUIZ 32
19 THE SLAYER 22
20 AMIDALA 14

Y CLASIFICACIONES FINALES CON LA SUMA DE TODOS LOS PUNTOS CULTURALES DE LAS 3 RONDAS (TROFEOS).

CULTURAL Nombre Puntuación
1 MMC65 283
2 WRW 273
3 MASTER ZEN 266
4 NIESSUH 216
5 KRAMSIB 190
6 RAZIEL 190
7 YONK 175
8 MAGNO 165
9 ANTXON 159
10 MENCEY 158
11 YDIIBY 149
12 MANYA 145
13 MARIOLO 137
14 KHINTNA 136
15 KAISER WILHEM 128
16 JUBEI 126
17 GOSTIES 118
18 CHILEAN 114
19 ALFONSO 110
20 JM RUIZ 101
21 THE SLAYER 98
22 AMIDALA 55
23 AL ANDALUS 48
24 HAMMERLAND 21

[Kramsib]

Bien, este indicador arroja buenos resultados, pero aún mejores cuando "a" es igual a la siguiente expresión:

a = 1 / (Promedio C1 - Promedio C0)

Donde Promedio Ci es la media aritmética de los puntos de cultura de todos los participantes en la ronda i.

La gran ventaja de esto es que se dificulta (en lo que respecta al aspecto cultural) tomar a otro jugador como referencia, ya que todos marcan el término "a".

Los resultados finales (clasificación de los trofeos) usando el nuevo indicador propuesto con el nuevo modificador sería como sigue.

CULTURAL Nombre Puntuación
1 MMC65 246
2 WRW 239
3 MASTER ZEN 234
4 YONK 200
5 NIESSUH 198
6 KRAMSIB 182
7 RAZIEL 180
8 MANYA 169
9 MAGNO 166
10 ANTXON 157
11 MENCEY 154
12 YDIIBY 151
13 MARIOLO 148
14 KAISER WILHEM 145
15 KHINTNA 144
16 GOSTIES 127
17 CHILEAN 123
18 JM RUIZ 115
19 JUBEI 107
20 THE SLAYER 105
21 ALFONSO 96
22 AMIDALA 74
23 AL ANDALUS 48
24 HAMMERLAND 21

Al parecer he conseguido un indicador que concilia el crecimiento de la cultura con la posesión de altos niveles de cultura.

Aún diré más, es un indicador que no se ve afectado por los efectos trinquete, ni por la existencia de unos posibles "rendimientos decrecientes" de la cultura.

[Antxon]

Originally posted by Kramsib
Bien, este indicador arroja buenos resultados, pero aún mejores cuando "a" es igual a la siguiente expresión:

a = 1 / (Promedio C1 - Promedio C0)

Donde Promedio Ci es la media aritmética de los puntos de cultura de todos los participantes en la ronda i.

La gran ventaja de esto es que se dificulta (en lo que respecta al aspecto cultural) tomar a otro jugador como referencia, ya que todos marcan el término "a".

Los resultados finales (clasificación de los trofeos) usando el nuevo indicador propuesto con el nuevo modificador sería como sigue.

CULTURAL Nombre Puntuación
1 MMC65 246
2 WRW 239
3 MASTER ZEN 234
4 YONK 200
5 NIESSUH 198
6 KRAMSIB 182
7 RAZIEL 180
8 MANYA 169
9 MAGNO 166
10 ANTXON 157
11 MENCEY 154
12 YDIIBY 151
13 MARIOLO 148
14 KAISER WILHEM 145
15 KHINTNA 144
16 GOSTIES 127
17 CHILEAN 123
18 JM RUIZ 115
19 JUBEI 107
20 THE SLAYER 105
21 ALFONSO 96
22 AMIDALA 74
23 AL ANDALUS 48
24 HAMMERLAND 21

Al parecer he conseguido un indicador que concilia el crecimiento de la cultura con la posesión de altos niveles de cultura.

Aún diré más, es un indicador que no se ve afectado por los efectos trinquete, ni por la existencia de unos posibles "rendimientos decrecientes" de la cultura.

Collonut!

[Kramsib]

Al fin algo de aprobación

[Estilpón]

está bien utilizar uno mixto como el que propones

[Manolo]

Tengo que verlo con mas calma pero a priori
la virtud esta en el termino medio y con trabajo salen los buenos resultados y el curro que te has pegado es enorme, felicidades

y no somos fieras hombre jejeje

[DrGerry]

Mi voto para mi primer progressive

* Tamaño del mapa: Standard.
* Nivel de Actividad Bárbara: Random.
* Civilización Propia: si se puede, los Germanos
* Culturally Linked Starting Locations: apoyo a la mayoría
* Nivel de dificultad: Regent (se hace lo que se puede )

[Kramsib]

Vaya GerarDream, será todo un placer tenerte con nosotros.

¿Has tenido en cuenta el hecho de que en un juego de Civ es importante construir Bancos en vez de quemarlos?

[jm_ruiz]

Bueno, Kramsib, yo me pierdo con tanta fórmula, pero si la idea es conciliar los dos aspectos por mi bién. Me parece bien que se tomen en cuanta tanto la cantidad como la tasa de crecimiento.
Mi pregunta es: qué dato tiene más peso en tu propuesta, la cantidad total o la tasa de crecimiento cultural?
Podremos comprobar lo bien que funciona o no en el VI Pg, si todos están de acuerdo...

[Niessuh]

Parece estupendo
Y lo de jugarlo del tirón, pues nadie se lo impide....vayan salvando los finales de cada ronda y ya está

[WRW]

Originally posted by Niessuh
Parece estupendo
Y lo de jugarlo del tirón, pues nadie se lo impide....vayan salvando los finales de cada ronda y ya está

Es como suelo jugarlo yo...

[The Slayer]

Yo juego por rondas, no porque no tenga tiempo, si no porque le da mas emocion .

Kramsib, si te parece bien deberias crear una thread llamada "Preparativos VI progressive" o parecida, que entre las discuciones/observaciones de los puntajes y los votos de todos pues una se podria perder..

Por último, para ser sincero, entiendo poco o nada de lo que discuten aqui , asi que no presentaré ninguna objecion cuando cambien el sistema de puntuacion, cualquiera el que este termine siendo. Vois sois los genios de esto, yo solo en mero jugador

[DrGerry]

Originally posted by Kramsib


Vaya GerarDream, será todo un placer tenerte con nosotros.

¿Has tenido en cuenta el hecho de que en un juego de Civ es importante construir Bancos en vez de quemarlos?

Es que pienso jugar asociado con Estilpón: él los crea y yo los quemo

No sé si dará muchos puntos pero seguro que no pasaremos frío.

[Kramsib]

Creo The Slayer que tienes razón, una thread de preparativos sería conveniente, pero ya hay votaciones, así que la thread se queda donde está.

[Kramsib]

Quiero proponer que se compriman las últimas rondas (ya que no creo que se vayan a jugar) para dejarlas en 10 rondas, siendo las últimas rondas de 30 turnos.

La distribución pues quedaría como sigue.

Distribución de las rondas.

1ª Ronda 150 Turnos 4000 BC - 350 AD
2ª Ronda 100 Turnos 350 AD - 1300 AD
3ª Ronda 65 Turnos 1300 AD - 1625 AD
4ª Ronda 45 Turnos 1625 AD - 1790 AD
5ª Ronda 30 Turnos 1790 AD - 1850 AD

Hasta aquí igual que antes...

6ª Ronda 30 Turnos 1850 AD - 1910 AD
7ª Ronda 30 Turnos 1910 AD - 1960 AD
8ª Ronda 30 Turnos 1960 AD - 1990 AD
9ª Ronda 30 Turnos 1990 AD - 2020 AD
10ª Ronda 30 Turnos 2020 AD - 2050 AD

Con esto consigo un número redondo de rondas y que la Hoja Progressive no ocupe tanto

[DrGerry]

Opino como The Slayer. ¿Qué pasa si abrimos un thread nuevo y en el primer post ponemos las votaciones hasta ahora? Si querés lo hago yo (el thread abrilo vos porque si aparece creado por mí van a creer que es joda)

[Kramsib]

Adelante Gerar Dream, ya he abierto la thread.

[DrGerry]

Originally posted by Kramsib
Adelante Gerar Dream, ya he abierto la thread.

Yo solito me metí en el baile...

[Kramsib]

Bueno una última cuestión a tratar sería si sustituimos la r de productividad y la r comercial por el nuevo indicador que sustituye a la r de cultura, aunque quizá opinan que en esos apartados la r funciona bastante bien.

[General Grievous]

Por alusión en el tema de la cultura diré que esto mismo se podría aplicar en el tema militar, por qué no se hace, por ejemplo si uno tiene 40 ciudades y 150 unidades militares, bajo un punto de vista como el que aplicas en la cultura (lo digo Kramsib por lo que dices de una cultura de 5000 con 40 ciudades y una de 3000 con 15) tendría menos indicador militar que otro que tuviera 10 ciudades y 50 unidades, y no me dirás que sería justo pensar que el primero es peor militarmente que el segundo...

Y lo único que dije y vuelvo a repetir es que a pesar de que dices que no es factible (o interesante, o que es arriesgado) el hecho de dejar de hacer las cosas en la primera ronda para hacerlas en la segunda, que no surte efecto, porque a las pruebas me remito, no es que pudiera pasar, es que ha pasado.

A mi me da igual pero ahora hay que tener claro que la cuestión es hacer un churro de puntuación en la primera ronda y mejorarlo a saco en la segunda.

Porque imaginemos que yo hago lo siguiente, crezco normalmente como haría en una partida normal, pero antes de grabar el turno cojo en todas las ciudades y quito a todo el mundo de trabajar, de producir, o sea me quedo en todas en hambruna, da igual.

Mi primera ronda sería una castaña, pero... imáginan la segunda...

Buen trabajo a todos Kramsib, Antxon, etc... por el V Progressive, la entrega de trofeos etc...

[Kramsib]

Originally posted by Jubei
Por alusión en el tema de la cultura diré que esto mismo se podría aplicar en el tema militar, por qué no se hace, por ejemplo si uno tiene 40 ciudades y 150 unidades militares, bajo un punto de vista como el que aplicas en la cultura (lo digo Kramsib por lo que dices de una cultura de 5000 con 40 ciudades y una de 3000 con 15) tendría menos indicador militar que otro que tuviera 10 ciudades y 50 unidades, y no me dirás que sería justo pensar que el primero es peor militarmente que el segundo...

Y lo único que dije y vuelvo a repetir es que a pesar de que dices que no es factible (o interesante, o que es arriesgado) el hecho de dejar de hacer las cosas en la primera ronda para hacerlas en la segunda, que no surte efecto, porque a las pruebas me remito, no es que pudiera pasar, es que ha pasado.

A mi me da igual pero ahora hay que tener claro que la cuestión es hacer un churro de puntuación en la primera ronda y mejorarlo a saco en la segunda.

Porque imaginemos que yo hago lo siguiente, crezco normalmente como haría en una partida normal, pero antes de grabar el turno cojo en todas las ciudades y quito a todo el mundo de trabajar, de producir, o sea me quedo en todas en hambruna, da igual.

Mi primera ronda sería una castaña, pero... imáginan la segunda...

Buen trabajo a todos Kramsib, Antxon, etc... por el V Progressive, la entrega de trofeos etc...

¿ Del indicador militar de qué Progressive Game estás hablando Jubei ?

Que yo sepa en este Progressive Game hemos estado usando el indicador basado en la idea de Estilpón en su modo más puro. Esto es:

Nº de unidades militares - Nº de ciudades.

Bajo este punto de vista, el primer jugador, 150 unidades - 40 ciudades tiene un indicador por valor de 110, y el segundo por 50 - 10 = 40.

El criterio considerado es el siguiente: El jugador más militarista es aquel que tiene más unidades después de dejar al menos una guarnecida en cada una de sus ciudades.

Por así decirlo es el máximo número de unidades dispuestas para la batalla dejando al menos una unidad guarnecida en las ciudades.

Por las características de este indicador, este ha sido el único que se mide en términos absolutos, sin incrementos, ya que de algún modo, uno tiene unidades en función del número de ciudades y como este elemento entra en el indicador restando consigue de un modo simple disminuir los problemas de escala.

No entiendo como pueden surgir quejas (salvo que sean diferencias de criterio) de este indicador que está tan bien definido.

Del mismo modo, el indicador científico y el expansionista creo que son también inapelables.

Sólo me hace falta saber si continuamos usando la r en el indicador industrioso y en el comercial (con la novedad de incluir el GNP sin corrupción) o utilizamos el nuevo indicador que usaremos para la cultura.

[Manolo]

Sobre el militar le discuti yo mucho a Kramsib pero al final me convenció

sobre los otros no se que decir,
La cultura me parece un caso muy especial y creo que especial es su medida.
Quizas el industrioso y el comercial si esten bien definidos por el medidor actual? Desde luego lo que habia que prohibir son actitudes como las que comenta Jubei que podrian pasar ( parecido a pasar la ronda en anarquia), y salvando ese caso funciona bien la "r" creo, ya que nadie en su sano juicio retrasaria el tener produccion en las ciudades por ganar puntos en rondas siguientes, ya que la produccion es la base de todo.
En el comercio no lo tengo tan claro.

[Kramsib]

Haré unos experimentos con el nuevo indicador y veré que tal funciona en la producción y si fona pues sustituirá a la r. Y veremos que tal.

[General Grievous]

Originally posted by Kramsib


¿ Del indicador militar de qué Progressive Game estás hablando Jubei ?

Que yo sepa en este Progressive Game hemos estado usando el indicador basado en la idea de Estilpón en su modo más puro. Esto es:

Nº de unidades militares - Nº de ciudades.

Bajo este punto de vista, el primer jugador, 150 unidades - 40 ciudades tiene un indicador por valor de 110, y el segundo por 50 - 10 = 40.

El criterio considerado es el siguiente: El jugador más militarista es aquel que tiene más unidades después de dejar al menos una guarnecida en cada una de sus ciudades.

Por así decirlo es el máximo número de unidades dispuestas para la batalla dejando al menos una unidad guarnecida en las ciudades.

Por las características de este indicador, este ha sido el único que se mide en términos absolutos, sin incrementos, ya que de algún modo, uno tiene unidades en función del número de ciudades y como este elemento entra en el indicador restando consigue de un modo simple disminuir los problemas de escala.

No entiendo como pueden surgir quejas (salvo que sean diferencias de criterio) de este indicador que está tan bien definido.

Del mismo modo, el indicador científico y el expansionista creo que son también inapelables.

Sólo me hace falta saber si continuamos usando la r en el indicador industrioso y en el comercial (con la novedad de incluir el GNP sin corrupción) o utilizamos el nuevo indicador que usaremos para la cultura.

Creo que no me he expresado con claridad. En ningún caso he emitido ninguna queja al respecto del indicador militar, lo que quería decir era que si estoy a favor del valor absoluto de cultura es porque si hicieramos lo mismo en el aspecto militar (o sea contar en crecimiento o %) podría ocurrir lo mismo que con la cultura o sea que ganara el 2º y no el 1º.

Con esta comparación quería representar el hecho de que creo que la mejor civ en cualquier puntuación tiene que ser la mejor o la que tenga más puntos, no veo normal que una civ que tiene más puntos que otra esté por detrás de esta, nada más.

[Kramsib]

-EDITADO-

Para mayor uniformidad y a la vista de los resultados positivos mostrados durante los experimentos usaremos el nuevo indicador tanto para el caracter Industrioso como para el Caracter Comercial de la Civ.