Civ III: MISCELÁNEA Vº PROGRESSIVE GAME. - Page 3

Master Zen · September 18, 2003, 11:40

olviden este post. Habia dicho que el GNP esta descontado de corrupcion pero no lo esta

Master Zen · September 18, 2003, 14:13

Err...el que esta "wrong" soy yo

la corrupcion se descuenta del Ingreso. Aparece el - ### ....

Bueno, en todo caso podriamos usar mejor Ingreso menos corrupcion?

Kramsib · September 18, 2003, 17:34

Quote:

Originally posted by Master Zen
Err...el que esta "wrong" soy yo

la corrupcion se descuenta del Ingreso. Aparece el - ### ....

Bueno, en todo caso podriamos usar mejor Ingreso menos corrupcion?

Estás hablando de los datos que se muestran en el balance de el asesor doméstico. (Interesante,...

no había caído en ello, ...).

He comprobado que el "Income from cities" es igual que el GNP (sin influencia de los taxmen).

Lo que permitiría usar las siguientes variables.

GNP, Productivity y corrupción.

De modo que (GNP - Corrupción) sería un indicador comercial.
[Productivity - (GNP - Corrupción)] sería un indicador industrioso.

Ahora sí me parece una alternativa interesante.

Bien caballeros, ¿qué les parece? ¿lo cambiamos para el próximo progressive? ¿o esperamos a ver que tal nos va con los resources y decidimos después?.

Y teniendo en cuenta que ya tenemos un indicador militar, científico y expansionista aceptados parece que todo podría quedar perfecto. Personalmente le he cogido cariño al indicador de recursos y me parece que es un indicador muy bueno, pero ya se verá.

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[ACLARACIÓN]

En cuanto a la inexistencia de un indicador religioso en este progressive, fue que se decidió eliminarlo y sustituirlo por la cultura. Por tanto el trofeo no se dará al jugador más religioso sino al jugador con más puntos de "r" de cultura (la "r" recuerden es la tasa acumulativa por turno).

La cultura sólo se utiliza como indicador religioso para determinar la característica religiosa en eso que tanto les gusta de las "CARACTERÍSTICAS DE LOS JUGADORES", donde se compara a los jugadores con las propias civs de civilization.

En mi opinión el indicador religioso "Cultura * (100 - Literacy)" con el refinamiento de aplicar una cota para que la cantidad (100 - Literacy) no sea inferior a un porcentaje dado, quedaba muy bien. No obstante soy consciente que el cambio ha permitido mayor sencillez en el score.

EDIT:

He hecho un estudo empírico y mi indicador religioso ha resultado ser una caca. Ya les explicaré más adelante.

Master Zen · September 18, 2003, 18:00

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Originally posted by Kramsib
Ahora sí me parece una alternativa interesante.

Discutiendo se entiende la gente

Con todo y las explicaciones me seguia sin convencer el uso de recursos. Combo bien dijiste que irte de warmonger incurre en un costo de oportunidad por cass como falta de tratos comerciales, el hecho es que tu poderio economico debe ser siempre independiente de otros factores que no sean los que generen unidades de comercio puro (o sea que no haya correlacion entre variables... err... esto esta sonando muy econometrico)

El GNP (descontado de la corrupcion) es un indicador "puro" de tu economia. No importa si eres un traicionero o un angelito. No importa si has destruido medio mundo o has capturado todo via cultura. Refleja plenamente la fortaleza comercial de tu civilizacion.

Ojala este indicador (GNP - Corrupcion) se pueda usar para el VI. En todo lo demas me parece que las calificacion han sido acertadas y felicidades a Kramsib por tan buen trabajo

Kramsib · September 18, 2003, 18:19

Ahora mismo me interesa mucho la opinión de nuestro decano en economía, Estilpón.

Niessuh · September 19, 2003, 08:25

Otra idea que he tenido jugando la partida:

Los tres primeros en la clasificación del progressive actual tendrán que jugar el siguiente progressive en un nivel de dificultad superior al acordado (si se acuerda Monarch pues estos tres tendrán que jugar en Emperor)

Aunque esto solo se puede hacer si la partida se carga con un escenario

Manolo · September 19, 2003, 08:35

eso eso, pero mejor con caracter retroactivo jeje

que Niessuh juegue en emperor ya !!

.. ahora en serio .. para eso se prodria hacer un ladder y poner handicap a las puntuaciones...

Kramsib · September 19, 2003, 08:44

Niessuh y mmc65, eso no es nada descabellado, muy interesante.

Que cada participante dependiendo de su clasificación tenga que iniciar su partida en uno u otro nivel, permitiría "balancear" a los jugadores e impedir diferencias abismales. Podría determinarse que el tercio superior sube de nivel (juega en emperor), el tercio medio se mantiene en monarch y el tercio inferior baje a Regent.

Interesante, muuuy interesante porque con el Super Challenge Game ahora es posible.

WRW · September 19, 2003, 08:47

Quote:

Originally posted by Niessuh
Otra idea que he tenido jugando la partida:

Los tres primeros en la clasificación del progressive actual tendrán que jugar el siguiente progressive en un nivel de dificultad superior al acordado (si se acuerda Monarch pues estos tres tendrán que jugar en Emperor)

Aunque esto solo se puede hacer si la partida se carga con un escenario

No sé, no sé... ...si la partida se ha jugado en Emperor, el tener que jugar la siguiente en Deidad seguramente le quite las ganas a más de uno, je, al menos "progressivamente" (con la caza de puntos que ello supone) hablando...

En cuanto a cambiar cualquier sistema de puntuación en mitad de algún Progressive no me parece bien. A fin de cuentas ¿cuántos no variamos, aunque sea mínimamente, lo que sería nuestra forma natural de jugar por conseguir más puntuación?. Por ejemplo, raramente construyo la maravilla GB en mis partidas, pero en los progressive no lo descartaría sólo por los puntos que da...

General Grievous · September 19, 2003, 09:03

Hombre, si no jugar en un nivel superior que podría ser demasiado, a lo mejor si podría estudiarse algún tipo de "penalización" tipo lo que querían hacer en la F1 con lo de poner el coche más pesado o algo así.

Debería estudiarse cómo sería el tipo de penalización, por ejemplo que sus cálculos se hicieran con un % menor o algo parecido.

Aunque todas estas cosas serían desvirtuar al campeón, porque claro si el mejor no gana podría deberse a la penalización y no a que otro lo hubiera hecho mejor.

Kramsib · September 19, 2003, 09:12

Más cosas, he leido las reflexiones de Estilpón sobre el debate del IVº Progressive, que aunque tardías para este pueden arrojar más luz para el siguiente (los quotes son reflexiones de Estilpón).

1º. Asunto, tecnologías futuras.

1 punto por tecnología de la edad antigua.
2 puntos por adelanto de la edad media.
3 puntos por adelanto de la era industrial.
4 puntos por adelanto de la edad contemporánea.
5 puntos por adelanto del futuro.

Quote:

lo de preguntar las tecnologías futuras era para el PG en vigor, pues había pensando en no atacar a los chinos (y no ralentizar) mis descubrimientos, pero al final pensé que 1) cuando la AI no tiene nada que hacer, se aburre y ataca 2) y si son chinos más aún... total que ataque y no llegue a las tecnologías futuras. Del otro modo al ritmo que llevaba creo que descubría tecnos futuras antes de vencer, pero ponderé que no valdría la pena (y creo que me equivoqué)

De aquí no veo disconformidad con puntuar cada adelanto futuro con 5 puntos siguiendo la escala. ¿Algo que alegar, Estilpón?.

2º. Ponderación características Warmongers.

6 Características, 2 warmonger (Militarista / Expansionista), 4 builder (Comercial, Industrioso, Científico, Cultural).

Los puntos de las características warmonger doblan para equipararlas contra las builder. 4 a 4.

Quote:

No a reponderar indicadores warmonger/religioso, en tanto en cuanto se use un indicador en función de la Literacy: hace que el indicador religioso sea warmonger ¿no crees?
Además, entiendo que no debe reponderarse porque NO son indicadores “objetivo” sino indicadores “de capacidad” miden la capacidad de realizar ciertas acciones, tener flexibilidad de respuesta frente a imprevistos etc...

Aquí pareces estar en contra de la ponderación doble de las características warmonger. Pero me pierdo en tu explicación, necesitaría meditarlas más tiempo o que me explicaras mejor que quiere decir eso de indicadores "capacidad" e indicadores "objetivo".

En cuanto al indicador religioso, aduces que al ser en cierto modo inverso a la literacy se convertiría en un indicador warmonguer, sin embargo olvidas que tal y como está dispuesto también depende de la cultura (no sólo de la literacy). Por lo que se de este indicador, todo va bien mientras los incrementos de la cultura son mayores al aumento de la literacy (lo que hace que religiosidad y literacy no sean rivales), el problema viene al final de la partida cuando la literacy es máxima y no deja margen a la religiosidad. De todos modos unos estudios que he hecho sobre mi indicador religioso me han demostrado que no se ajusta a la realidad, ya postearé más info al respecto.

3º. Indicador comercial basado en recursos.

Quote:

cuando hablamos de recursos, entiendo que hablamos de recursos estratégicos y lujos ¿? Habrá un tendencia a renovar pactos de venta de recursos en los últimos 20 turnos, especialmente en las rondas más adelantadas, donde 1 recurso quizás sea más importante que las monedas que consigas, (lo cuál conllevará un riesgo de quedarse “fuera del mercado”) o bien se penaliza la adquisición tecnológica vía intercambio de recursos, lo cuál es una estrategia antibuilder (así se balancea la puntuación)

Sí, hablamos de recursos estratégicos y lujos. No estoy de acuerdo del todo, en la partida avanzada los adelantos científicos valen más que los recursos (4 puntos por adelanto contemporáneo). A medida que la victoria se acerca el peso de los puntos del bonus por victoria evitan conservar tratados innecesarios. (Si uno sigue una victoria warmonger no intercambiará recursos para no estar ligado por un tratado, si uno va a por una victoria diplomática regalará lujos para ganarse el voto de sus vecinos valgan o no valgan puntos en el progressive).

4º.

Quote:

muy bien considerar los excedentes de comida etc... De todos modos revisando una de las partidas del anterior PG me he dado cuenta de un aspecto: una civ con ciudades pequeñas pero con gran crecimiento (excedentes elevados) puntuaría más que otra civ con enormes ciudades pero estacionaria (ya ha llegado al límite de crecimiento). Sólo señalar que habrá que compararlo (y balancearlo o no) con el hecho que las ciudades grandes conseguirán más ingresos vía tamaño de la ciudad y especialistas. Además, esto es un nuevo factor que mejora comparativamente la puntuación de un warmonger (sólo hay que ver como están las ciudades que se conquistan)

No se si olvidas que las ciudades grandes producen más escudos aunque produzcan menos comida. En cuanto a los warmonger, piensa también que las ciudades que conquisten pueden estar fuertemente afectadas por la corrupción y el despilfarro (además de ciudadanos en resistencia).

Kramsib · September 19, 2003, 09:19

Quote:

Originally posted by WRW
En cuanto a cambiar cualquier sistema de puntuación en mitad de algún Progressive no me parece bien. A fin de cuentas ¿cuántos no variamos, aunque sea mínimamente, lo que sería nuestra forma natural de jugar por conseguir más puntuación?. Por ejemplo, raramente construyo la maravilla GB en mis partidas, pero en los progressive no lo descartaría sólo por los puntos que da...

No vamos a cambiar el modo de puntuación en medio de este Progressive pero si estamos debatiendo posibles cambios para el siguiente.

Manolo · September 19, 2003, 11:08

Hola otra vez,
a ver voy a intentar desarrollar un poco la idea a ver que os parece..
el jugar en otro nivel al siguiente progresive me parece una medida demasiado drastica porque hay demasiado diferencia entre niveles.

Yo propongo:
Mantener una clasificacion global (en cada apartado) que indicaria de algun modo la "pericia" de cada jugador, esta clasificacion serviria para ponderar la puntuacion de cada jugador en un determinado progresive.

voy a poner un ejemplo para que se vea claro.

-Partimos todos de un mismo nivel , por ejemplo 100
se juega el progresive y tenemos una serie de puntuaciones de cada jugador, estas puntuaciones se ponderarian con el "handicap" de cada jugador ( como al princpio todos tienen el mismo pues se queda como esta).

-Ahora viene la fase de actulizar la clasificacion global que se puede hacer de muchas maneras , por ejemplo se toma el valor medio de puntuacion de todos los jugadores, cada jugador que sobrepase ese valor vera incrementada su puntuacion en un cierto valor ( proporcional a la diferencia que haya obtenido respecto a la media ).

-ya tenemos una clasificacion actualizada y que nos valdra para ponderar el siguiente progresive
Por ejemplo

jugador B-120
jugador A-100
jugador C-90

pongamos que el resultado es este:
jugador B seria 500
jugador A seria 490
jugador C tendria 300

ahora ponderamos de la siguiente forma:

jugador B- tenia 500 puntos, como para igualar a la media deberia obetener un 20% mas que lo "normal", pues su puntuacion seria
500*100/120 = 416.6
jugador A seria 490
jugador C tendria 333

con la clasificacion ponderada con el handicap seria
jugador A seria 490
jugador B seria 416.6
jugador C tendria 333

pasamos a actualizar la clasificacion global
la media seria 413
luego jugador A subiria apreciablemente de sus 100 actuales
jugador B subiria un pelin de sus 120 actuales
y jugador C bajaria apreciablemente de sus actuales 90
y asi sucesivamente...

con esto conseguimos 2 cosas, mantener una clasificacion global "real" y hacer accesible para todos la victoria en cada progresive.

se admiten criticas

aunque no se si me explicado bien

jm_ruiz · September 19, 2003, 13:14

pues no, creo que no te has explicado bien (o seguramente yo estoy un poco sonado hoy, que será lo mas probable...)

Manolo · September 19, 2003, 14:04

uhm a ver en pocas palabras...
Habria un clasificacion general y cuanto mejor estuvieses en ella mas penalizacion se te aplica en la puntuacion del siguiente progresivo y viceversa claro. (Asi se igualan las cosas)
Y luego la clasificacion general se retroalimenta con la clasificacion de ese progresivo en particular.

El como se hace esto son detalles que pueden cambiar , pero la base seria esa.

Niessuh · September 20, 2003, 06:11

Lo que pasa es que no todos juegan siempre todos los progressive, yo por ejemplo se me acaban las vacaciones y no creo que tenga tiempo para el siguiente

jm_ruiz · September 20, 2003, 08:34

Quote:

Originally posted by mmc65
Habria un clasificacion general y cuanto mejor estuvieses en ella mas penalizacion se te aplica en la puntuacion del siguiente progresivo y viceversa claro. (Asi se igualan las cosas)
Y luego la clasificacion general se retroalimenta con la clasificacion de ese progresivo en particular.

Pero asi se desvirtúa el nivel alcanzado por cada jugador. Quiero decir, si tu eres mejor player que yo (cosa que no dudo) no tiene sentido que pueda "ganar la partida" aplicando modificadores a posteriori.
Es problema mio que no pueda seguir tu ritmo en nivel monarch o emperor. Ya me preocuparía yo de mejorar mi juego y ponerme a tu altura. Si eres mejor, pues eres mejor... Creo que es lo más justo para todos, que los "torpes" nos pongamos las pilas...

amidala · September 20, 2003, 09:41

Quote:

Originally posted by jm_ruiz

Pero asi se desvirtúa el nivel alcanzado por cada jugador. Quiero decir, si tu eres mejor player que yo (cosa que no dudo) no tiene sentido que pueda "ganar la partida" aplicando modificadores a posteriori.
Es problema mio que no pueda seguir tu ritmo en nivel monarch o emperor. Ya me preocuparía yo de mejorar mi juego y ponerme a tu altura. Si eres mejor, pues eres mejor... Creo que es lo más justo para todos, que los "torpes" nos pongamos las pilas...

totalmente de acuerdo. No tiene sentido ganar una partida si los que juegan mejor son penalizados, la idea es aprender y no creo que unos puntos mas o menos tengan ese objetivo y como dicen por ahi el arte de vencer se aprende en las derrotas.

jm_ruiz · September 20, 2003, 10:20

' plas, plas, plas.... ', Dama Amidala

Manolo · September 21, 2003, 07:31

Quote:

Originally posted by Niessuh
Lo que pasa es que no todos juegan siempre todos los progressive, yo por ejemplo se me acaban las vacaciones y no creo que tenga tiempo para el siguiente

Precisamente lo bueno de una clasificacion general asi es que el no jugar un prgresive no te penaliza de forma definitiva en la clasificacion general.
Si la clasificacion general se hiciera simplemente acumulando resultados pues en cuanto no jugaras 1 progresive ya te descolgarias irremediablemente....

Manolo · September 21, 2003, 07:37

Quote:

Originally posted by jm_ruiz

Pero asi se desvirtúa el nivel alcanzado por cada jugador. Quiero decir, si tu eres mejor player que yo (cosa que no dudo) no tiene sentido que pueda "ganar la partida" aplicando modificadores a posteriori.
Es problema mio que no pueda seguir tu ritmo en nivel monarch o emperor. Ya me preocuparía yo de mejorar mi juego y ponerme a tu altura. Si eres mejor, pues eres mejor... Creo que es lo más justo para todos, que los "torpes" nos pongamos las pilas...

Basicamente el sistema que propongo son 2 cosas.. uno mantener la clasificacion general y el otro ponderar una clasificacion particular de un progresive con el nivel del jugador, pero si no se quiere aplicar esto pues nos podemos que dar con la primera parte solo.

Es decir mantener la clasificacion general pero dejando las clasficaciones particulares sin modificar (vamos manteniendo los resultados de un progresive sin tocar, como hasta ahora).
Esta idea del handicap partió de Niessuh... yo solo la "matematicé" un poco.

saludos

Master Zen · September 21, 2003, 23:08

Lo otro es hacer doble competencia, una en monarch y otra en emperor. Que los jugadores eligan su nivel de dificultad antes de que inicie.

WRW · September 22, 2003, 04:19

Quote:

Originally posted by mmc65

Precisamente lo bueno de una clasificacion general asi es que el no jugar un prgresive no te penaliza de forma definitiva en la clasificacion general.
Si la clasificacion general se hiciera simplemente acumulando resultados pues en cuanto no jugaras 1 progresive ya te descolgarias irremediablemente....

Pues sí, pues sí. Estaría bien hacer una clasificación general que promedie los resultados de todos los Progressive en los que uno ha participado en vez de totalizar la suma de los mismos pues no todos podremos jugar todos los Progressive...

jm_ruiz · September 22, 2003, 06:51

Veamos, eso de promediar los resultados de los PG no lo veo mal del todo. Yo lo unico que creo que no es justo es lo de penalizar o bonificar las puntuaciones de cada uno según su 'estatus' actual.

jm_ruiz · September 22, 2003, 06:53

y que conste que a mi personalmente siempre me será más fácil mejorar, que mi nivel es bastante flojo...

Kramsib · September 22, 2003, 08:50

Yo es que lo veo muy poco viable cuando estamos cambiando de sistema de Score de progressive a progressive, la idea de mmc65 sólo es posible cuando el sistema se estabilice de una pu..m.m vez

WRW · September 22, 2003, 08:58

Quote:

Originally posted by Kramsib
Yo es que lo veo muy poco viable cuando estamos cambiando de sistema de Score de progressive a progressive, la idea de mmc65 sólo es posible cuando el sistema se estabilice de una pu..m.m vez

Quizás la cosa pase por dar una puntuación fija al primero, segundo, tercero, etc. de cada Progressive. Algo así como en las carreras de coches y/o motos...

10, 8, 6, 5, 4, 3, 2, 1

Así no influiría la puntuación real de cada Progressive. Para que no haya mucha diferencia cuando alguno no pueda participar, pues se hace la media entre los PG que se haya jugado o como se hacía antes en el mundial de rallies, que se descartaban las dos peores puntuaciones.

ydiiby · September 22, 2003, 08:59

Quote:

Originally posted by Kramsib
Yo es que lo veo muy poco viable cuando estamos cambiando de sistema de Score de progressive a progressive, la idea de mmc65 sólo es posible cuando el sistema se estabilice de una pu..m.m vez

Eso es imposible... al final volveremos al score del juego

Manolo · September 22, 2003, 09:19

Quote:

Originally posted by Kramsib
Yo es que lo veo muy poco viable cuando estamos cambiando de sistema de Score de progressive a progressive, la idea de mmc65 sólo es posible cuando el sistema se estabilice de una pu..m.m vez

que va Kramsib

justamente este sistema es anti-cambios de forma de puntuacion..

por ejemplo.
en este progresive el primrro saca 240 puntos y el ultimo 60 ( el resto de puntuaciones pues son intermedias, siendo la media 120 por ejemplo)
convertimos la clasificacion a un porcentaje , siendo el que hace justo la media un 100 y los demas pues proporcional.
nos quedaria:
el primero con 200 ( ya que tiene justo el doble que la media)
y el ultimo 50 (ya que tiene la mitad)
y el resto pues como corresponda.

imagina que se cambia el sistema y en siguiente el primero saca 3000 puntos ( porque ya es otra escala distinta totalmente) y el ultimo 750 con una media de 1500)
pues nos quedaria
el primero con 200 ( ya que tiene justo el doble que la media)
y el ultimo 50 (ya que tiene la mitad)

de esta forma da igual como puntuemos los distintos progresives que siempre los convertimos a la misma escala y podriamos mantener una clasificacion general coherente.

WRW · September 22, 2003, 09:58

Quote:

Originally posted by WRW

Quizás la cosa pase por dar una puntuación fija al primero, segundo, tercero, etc. de cada Progressive. Algo así como en las carreras de coches y/o motos...

10, 8, 6, 5, 4, 3, 2, 1

Así no influiría la puntuación real de cada Progressive. Para que no haya mucha diferencia cuando alguno no pueda participar, pues se hace la media entre los PG que se haya jugado o como se hacía antes en el mundial de rallies, que se descartaban las dos peores puntuaciones.

En esta imagen se ve lo que quiero explicar. Esto es una clasificación atendiendo al puesto obtenido por cada uno en los diferentes PG jugados.

La primera muestra la posición de cada uno según el promedio de puntos que ha obtenido el los PG que ha participado

La segunda es una clasificación atendiendo a la suma de puntos totales según la posición final en todos los PG disputados.

En ninguna influye el sistema de puntuación empleado en cada PG: