Civ III: MISCELÁNEA Vº PROGRESSIVE GAME. - Page 4

Manolo · September 22, 2003, 10:12

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Originally posted by WRW

En esta imagen se ve lo que quiero explicar. Esto es una clasificación atendiendo al puesto obtenido por cada uno en los diferentes PG jugados.

La primera muestra la posición de cada uno según el promedio de puntos que ha obtenido el los PG que ha participado

La segunda es una clasificación atendiendo a la suma de puntos totales según la posición final en todos los PG disputados.

En ninguna influye el sistema de puntuación empleado en cada PG:

me parece bien lo que propones salvo en una cosa , este sistema hace que no importe cuanta distancia se saca al segundo y sucesivos.. es decir no es un sistema proporcional. da lo mismo ganar por un punto que por mil.

el que propongo arriba es exactamente como el tuyo salvo que la puntuacion es proporcional a la clasificacion de cada progresive

WRW · September 22, 2003, 10:23

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Originally posted by mmc65

me parece bien lo que propones salvo en una cosa , este sistema hace que no importe cuanta distancia se saca al segundo y sucesivos.. es decir no es un sistema proporcional. da lo mismo ganar por un punto que por mil.

el que propongo arriba es exactamente como el tuyo salvo que la puntuacion es proporcional a la clasificacion de cada progresive

Pero con ese sistema uno podría estar "en cabeza de la general" aún habiendo ganado un sólo Progressive, en el cual pudo tener un golpe de fortuna que le ayudó a distanciarse una burrada de los demás. De la otra manera se "premia" más la regularidad. Carajo por algo casi todos los campeonatos se regulan de esa manaera ¿no?

Manolo · September 22, 2003, 10:34

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Originally posted by WRW

Pero con ese sistema uno podría estar "en cabeza de la general" aún habiendo ganado un sólo Progressive, en el cual pudo tener un golpe de fortuna que le ayudó a distanciarse una burrada de los demás. De la otra manera se "premia" más la regularidad. Carajo por algo casi todos los campeonatos se regulan de esa manaera ¿no?

pero eso tambien pasa en tu primera opcion ( en la que se guarda la media solo , si uno gana el primer proregsive y no vuelve a jugar tendra 10 de media siempre y ya nadie podra sobrepasarle nunca)

la segunda opcion tuya tienen el inconveniente de que solo premia la regularidad, si no puedes participar en alguno la has cagado ya..

no se puede tener todo en esa vida

Antxon · September 22, 2003, 10:43

Bien, no voy a hablar del handicap, que podría ser tipo golf

, sino del asunto 'territory'
En el V Progressive se está tomando como indicador el valor del territorio en el score. Como ya se vió en el primer progressive, el score es una media de todos los valores instantáneos obtenidos anteriormente,. ergo el territorio en el score es una media de los territorios en cada turno.
Creo que el indicador que da el territorio en cada turno es la 'land area'
No vamos a cambiar ahora, pero creo que para el VI sería lo lógico.

WRW · September 22, 2003, 10:44

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Originally posted by mmc65

pero eso tambien pasa en tu primera opcion ( en la que se guarda la media solo , si uno gana el primer proregsive y no vuelve a jugar tendra 10 de media siempre y ya nadie podra sobrepasarle nunca)

la segunda opcion tuya tienen el inconveniente de que solo premia la regularidad, si no puedes participar en alguno la has cagado ya..

no se puede tener todo en esa vida

Bueno, se podría establecer un factor que premiase el mayor número de participaciones (así de paso se incentiva el que la gente juegue). Alguna de esas fórmulas complejas que pone el amigo Kramsib en sus hojas de cálculo para hallar la ponderación entre puntuación y número de participaciones.

O algo similar al trofeo Zamora al portero menos goleado que establece un mínimo de participaciones para optar a él.
O como dije en el hace varios post, descartar un resultado cada cuatro partidas (incluido si no has jugado) para dar un margen a los que no podamos participar en un momento dado. De hecho tan sólo uno ha concluido los 4 Progressives (Enhorabuena Frucus

)

Kramsib · September 22, 2003, 10:48

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Originally posted by WRW
Bueno, se podría establecer un factor que premiase el mayor número de participaciones (así de paso se incentiva el que la gente juegue). Alguna de esas fórmulas complejas que pone el amigo Kramsib en sus hojas de cálculo para hallar la ponderación entre puntuación y número de participaciones.

O algo similar al trofeo Zamora al portero menos goleado que establece un mínimo de participaciones para optar a él.
O como dije en el hace varios post, descartar un resultado cada cuatro partidas (incluido si no has jugado) para dar un margen a los que no podamos participar en un momento dado. De hecho tan sólo uno ha concluido los 4 Progressives (Enhorabuena Frucus

)

Joer, lo dices como si a mí me gustase retorcer las puntuaciones

Frucus · September 22, 2003, 11:45

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Originally posted by WRW
... De hecho tan sólo uno ha concluido los 4 Progressives (Enhorabuena Frucus

)

Esto demuestra que no doy ni golpe en el curro

Kramsib · September 23, 2003, 06:38

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Originally posted by Antxon
Bien, no voy a hablar del handicap, que podría ser tipo golf

, sino del asunto 'territory'
En el V Progressive se está tomando como indicador el valor del territorio en el score. Como ya se vió en el primer progressive, el score es una media de todos los valores instantáneos obtenidos anteriormente,. ergo el territorio en el score es una media de los territorios en cada turno.
Creo que el indicador que da el territorio en cada turno es la 'land area'
No vamos a cambiar ahora, pero creo que para el VI sería lo lógico.

Me parece que el Territory no es la media del Land Area. He tomado una partida del progressive, el Land Area era de 20800 y el territory de 349,3

20800 dividido entre los turnos jugados ya son más de 1000 puntos, por lo que el valor medio de todas las land areas sería un valor mucho mayor.

Si dividimos 20800 entre 100, 208 es el valor real del land area en número de casillas, al ser una salvada en un periodo de expansión, 208 sería uno de los mayores valores del land area en toda la partida hasta el final de la ronda, no pudiendo ser el valor medio mayor a este.

General Grievous · September 23, 2003, 07:51

El sistema de puntuaciones medias es un tema bastante complicado, puesto que si miramos los deportes cada uno es un mundo:

Golf, el tema del handicap.

Ajedrez, el ELO (según el ELO se reciben más o menos puntos por ganar a otro con más o menos ELO).

Motos, puntos por ser 1º, 2º... independientemente de si el primero a ganado por 1 minuto o por 1 segundo.

Está claro que tiene que ser una media (la que sea) y para que los mejores no se distancien de los menos buenos (aquí todos son buenos

), se podría aplicar algún tipo de handicap sólo para la clasificación general con lo cual los mejores seguirían ganando los progressive, pero no se distanciarían tanto en la clasificación general, por otro lado si alguien no participa en un progressive, evidentemente ha de tener algún tipo de penalización en la general, de esta forma se fomentaría la participación, además en caso de no jugar el progressive (a veces es inevitable), su handicap bajaría con lo cual en el siguiente progressive recibiría muchos más puntos para la clasificación general, con lo cual recuperaría puestos.

Vaya rollo acabo de soltar

Estilpón · September 23, 2003, 07:52

uf... aquí también hay mucho, por lo menos un par de hojas...ahora te entiendo Kramsib

-copia para imprimir-

Niessuh · September 23, 2003, 08:27

Retomando la idea de los diferentes niveles de dificultad, Podemos hacer que el tercio inferior pueda jugar en regent, el tercio medio en monarch y el superior en emperor. Los de regent o monach podrían jugar en un nivel superior si lo desean, así como los nuevos.
Y lo de la clasificación general, pues no hay forma perfecta. Podemos hacer un poll para escoger la que mejor nos parece o usar varias simultaneamente, al fin y al cabo los datos están disponibles para todos y cada uno puede tomar la clasificación que la parezca más justa

Antxon · September 23, 2003, 10:34

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Originally posted by Kramsib

Me parece que el Territory no es la media del Land Area. He tomado una partida del progressive, el Land Area era de 20800 y el territory de 349,3

20800 dividido entre los turnos jugados ya son más de 1000 puntos, por lo que el valor medio de todas las land areas sería un valor mucho mayor.

Si dividimos 20800 entre 100, 208 es el valor real del land area en número de casillas, al ser una salvada en un periodo de expansión, 208 sería uno de los mayores valores del land area en toda la partida hasta el final de la ronda, no pudiendo ser el valor medio mayor a este.

He comprobado, haciendo los primeros turnos de una partida, que el territory es la media del número de cuadraditos en los turnos anteriores multiplicada por cuatro

.

¿La razón? Vaya Vd a saber, pero es así. Probablemente como una ponderación.

Esto hace que si multiplicas 208 por 4 obtienes 832, que está, como tú decías, por encima del territory, que es de 349,3. La media sería 349,3/4=86,8, lo cual es correcto si empiezas en 9, subes poco a poco y llegas a 208.

Por todo ello creo que se debería utilizar el land area como indicativo expansionista, pues puede llegar un momento en que ganes por conquista y tengas, cosas de las medias, un territory inferior al de tus rivales.

Kramsib · September 23, 2003, 16:33

Los únicos cambios que estoy barajando son los de cambiar el Territory por el Land Area, y el indicador comercial basado en recursos por el GNP descontando la corrupción (lo que haría que el indicador industrioso fuese la productividad y se le restaría ese indicador comercial). También estoy pensando en bajar la bonificación por maravilla.

En cuanto al sistema de handicap, etc., etc., ... entre progressives, lo tengo que desechar, esta competición no es profesional y sus participantes no son profesionales, resulta injusto penalizar la no participación en un progressive ya que todos nosotros tenemos una vida que no gira en torno a esta competición.

Sólo me parecía interesante lo que Niessuh ha expuesto, permitir a los jugadores jugar en niveles de dificultad diferentes dependiendo de sus puestos (del mismo modo que eligen la civ propia), pero también lo tengo que desechar porque produce un efecto "trinquete", los jugadores que suben puntuación por jugar en un nivel inferior quedarían deslegitimados, mientras que los jugadores que bajan puntuación desde los primeros puestos se ven perjudicados por sus altas puntuaciones pasadas.

Definitivamente las diferencias entre jugadores ahora sólo se reducirán por dos vías.

a) Que los jugadores peores converjan con los mejores.
b) Que se pase a un sistema con puntuaciones fijas.

General Grievous · September 24, 2003, 01:02

Respecto al tema de las Maravillas, Kramsib tienes razón, creo que sobre la puntuación que se baraja ahora en este progressive es demasiada, en mi opinión las maravillas ya producen un efecto importante en si mismas, con lo cual si no puntuaran tampoco pasaría nada.

Antxon · September 24, 2003, 04:06

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Originally posted by Kramsib
Los únicos cambios que estoy barajando son los de cambiar el Territory por el Land Area, y el indicador comercial basado en recursos por el GNP descontando la corrupción (lo que haría que el indicador industrioso fuese la productividad y se le restaría ese indicador comercial). También estoy pensando en bajar la bonificación por maravilla.

De acuerdo en todo.

Edit: corregido

Kramsib · September 24, 2003, 05:00

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Originally posted by Jubei
Respecto al tema de las Maravillas, Kramsib tienes razón, creo que sobre la puntuación que se baraja ahora en este progressive es demasiada, en mi opinión las maravillas ya producen un efecto importante en si mismas, con lo cual si no puntuaran tampoco pasaría nada.

Las maravillas deben puntuar, ahora bien, con menos puntos, por ejemplo 50 puntos en vez de 100. (Estaba pensando en ser muuuy malo

y penalizar la pérdida de maravillas con 100 puntos mientras que la bonificación por obtener maravillas es de 50).

Master Zen · September 24, 2003, 05:15

no creo que sea necesario un juego en regent y monarch. Las diferencias entre estos dos niveles no son tan notables como lo es el brinco de monarch-emperor.

Me agradaria que hubiera una partida monarch y una emperor pero ya meter otro tercer nivel se me hace demasiado.

WRW · September 24, 2003, 06:14

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Originally posted by Kramsib
En cuanto al sistema de handicap, etc., etc., ... entre progressives, lo tengo que desechar, esta competición no es profesional y sus participantes no son profesionales, resulta injusto penalizar la no participación en un progressive ya que todos nosotros tenemos una vida que no gira en torno a esta competición.

Te mando un PM Kramsib...

Niessuh · September 24, 2003, 06:34

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Originally posted by Kramsib
Sólo me parecía interesante lo que Niessuh ha expuesto, permitir a los jugadores jugar en niveles de dificultad diferentes dependiendo de sus puestos (del mismo modo que eligen la civ propia), pero también lo tengo que desechar porque produce un efecto "trinquete", los jugadores que suben puntuación por jugar en un nivel inferior quedarían deslegitimados, mientras que los jugadores que bajan puntuación desde los primeros puestos se ven perjudicados por sus altas puntuaciones pasadas.

Tienes razón. Además esto imposibilita el Challenge Mode, que yo creo que es mejor, porque el jugar todos con la misma civ iguala más las cosas, hace que no vayas a por las típicas civs que siempre usas y sobretodo no ves el mapa

que en mi opinión le quita mucho aliciente a la partida

ydiiby · September 24, 2003, 07:02

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Originally posted by Niessuh
Tienes razón. Además esto imposibilita el Challenge Mode, que yo creo que es mejor, porque el jugar todos con la misma civ iguala más las cosas, hace que no vayas a por las típicas civs que siempre usas y sobretodo no ves el mapa

que en mi opinión le quita mucho aliciente a la partida

I agree

...with everything.

Gosties · September 24, 2003, 07:16

Lo que esta claro es que todos NO podemos ganar, pero si podemos aprender todos, por tanto yo pondria dos niveles de dificultad (para que la gente que no tiene nivel no la borren del mapa en la 1ª ronda, ya que así poco aprendes), y cada uno coja el nivel de dificultad con respecto al suyo.
Yo propondria hacer una especie de 1ª y 2ª division (monarch - emperor con clasificaciones diferenciadas) y cada uno bajo su criterio juegue en una u otra categoria (los que escogan 2ª division no pueden subir de categoria hasta que quede en un/os puesto/s determinado/s o unos puntos determinados) y los X primeros de la supuesta 2ª division suban de categoria en el siguiente progressive, eso si, que no haya penalizacion de descenso, ya que jugamos para divertirnos y no hay ningún premio en juego, o eso creo....

Obviamente faltan detalles por depurar....

Y que Kramsib se busque un ayudante

General Grievous · September 24, 2003, 08:14

Bajo mi modesta opinión se debe jugar un solo progressive y tiene razón Niessuh en el tema del Super Challenge Mode, yo fui de los que voto por este sistema para que cada uno pudiera elegir "su" civ, pero es cierto que al final serían progressives especializados en los que todo el mundo (o la mayoría) acabarían jugando con las mismas civs.

Creo que el siguiente progressive tendría que ser en el modo normal (challenge) y creo que el caballo de batalla debe estar en la puntuación y sobre todo en la puntuación general que se quiere hacer de todos los progressives.

Yo optaría por algo parecido al ELO del ajedrez que aquí podría ser NP (nivel progressive) este NP sería una especie de Handicap para los jugadores, a mejor NP se debería conseguir una puntuación más alta en el progressive, y depende de la media de NP de los jugadores participantes pues se vería cuánto sube o baja su NP después del progressive.

Para explicarme mejor pondré otro post con el sistema de ELO.

General Grievous · September 24, 2003, 08:20

Por cierto lo de jugar todos con la misma civ opino como Niessuh que de esta forma se juega con civs con las que normalmente no jugarías y además debes utilizar otras tácticas según sean civs más builder o más warmonger, etc...

Para lo de la puntuación, a Kramsib y a quién interese mirad esta página sobre la puntuación ELO.

http://www.jordigonzalezboada.com/ajedrez/elo.html

Creo que eso del NP (nivel progressive) sería interesante y a la gente le gustaría independientemente de quién ganara subir su nivel de NP lo cual generaría ilusión de mejorar.

Manolo · September 24, 2003, 08:22

Apoyo a Niessuh en lo de retornar a modo Challenge, ver el mapa antes de empezar te da demasiadas pistas... y ademas en el modo challenge nos permite jugar con civs nuevas e inexploradas

y con lo que propone Jubei de adaptar el sistema ELO a partidas con mas de dos jugadores ( recordemos que el ajedrez es siempre uno contra uno) estoy totalmente de acuerdo.

General Grievous · September 24, 2003, 08:54

Por eso pongo el post para que los cracks de las puntuaciones (kramsib, etc...) miren a ver si les puede servir de apoyo para idear un sistema, tienes razón en que el ajedrez es un uno contra uno pero te recuerdo que la modificación del elo también se puede utilizar en un sistema (no se si se llama suizo) en el cual se pondera una media de los jugadores y sobre esa media se hace la medición para ver quién sube o quién baja los jugadores con ELO más alto siempre subirán menos que los jugadores con ELO más bajo que tienen más opciones de subir, aunque a la larga todo se equilibra porque el que suba mucho por una partida buena si luego no mantiene el nivel volverá a bajar.

Manolo · September 24, 2003, 09:13

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Originally posted by Jubei
Por eso pongo el post para que los cracks de las puntuaciones (kramsib, etc...) miren a ver si les puede servir de apoyo para idear un sistema, tienes razón en que el ajedrez es un uno contra uno pero te recuerdo que la modificación del elo también se puede utilizar en un sistema (no se si se llama suizo) en el cual se pondera una media de los jugadores y sobre esa media se hace la medición para ver quién sube o quién baja los jugadores con ELO más alto siempre subirán menos que los jugadores con ELO más bajo que tienen más opciones de subir, aunque a la larga todo se equilibra porque el que suba mucho por una partida buena si luego no mantiene el nivel volverá a bajar.

Ademas asi permitiria perfectamente el que la gente pueda jugar en 2 niveles de dificultad ( monarch y emperor) sin ningun problema, ya que su clasificacion se calcularia en funcion de la gente contra la que ha jugado ( de sus puntos ELO ) y permitiria tener una clasifcacion general equilibrada independientemente del nivel en el que juegue.. buena idea Jubei

aunque yo creo que le estamos ya dando mil vueltas para no llegar a ningun sitio..

Antxon · September 24, 2003, 10:47

¡Quietos parados!
Del ELO sé un poco, por ajedrecista y por haber programado su cálculo para la Comisión Postal de la FIDE en su día.
Está basado en el cálculo de probabilidades y creo tener una ideillas para adaptarlo a nuestro caso.
Sólo dos apuntes:
1) En ajedrez, cuando se obliga a jugar una determinada apertura (¿equivalente a usar una determinada civ?) la partida no se admite para el cálculo del ELO, sólo se admite cuando cada uno usa la apertira (¿civ?) que quiera. Por eso creo que el Super Challenge es lo más adecuado
Yo juego bastante y no suelo jugar siempre lo mismo y lo mismo nos pasaría aquí.
2) En ajedrez no hay handicap o ventajas. Las partidas se juegan siempre en igualdad de condiciones. Nada, por lo tanto, de jugar unos en un nivel y otros en otro. Sólo serían válidos los resultados entre jugadores que jugaran al mismo nivel.

Me ofrezco voluntario para proponer un sistema para el cálculo del NP, que estará basado en el ELO con las modificaciones adecuadas al caso.

¿Estáis de acuerdo?

General Grievous · September 24, 2003, 10:53

Por mi OK, pero la igualdad de condiciones precisamente la da jugar todos con la misma civ.

Antxon · September 24, 2003, 11:03

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Originally posted by Jubei
Por mi OK, pero la igualdad de condiciones precisamente la da jugar todos con la misma civ.

No si cada uno puede elegir la que quiera. Si tú crees que la mejor es la azteca y yo que es la zulú ¿por qué no podemos elegir la que nosostros creamos la mejor?
Nadie podría quejarse porque la elección ha sido suya.

Kramsib · September 24, 2003, 11:27

Toy saturao

Necesito un resúmen claro de los asuntos a tratar en el cambio de scores y demás sugerencias nuevas.