Civ III: MISCELÁNEA Vº PROGRESSIVE GAME. - Page 6

General Grievous · September 29, 2003, 06:38

Tengo otra preguntita:

Cuando Kramsib dice...

- La falsificación de los datos se castiga con la descalificación inmediata.

A qué te refieres exactamente...

Kramsib · September 29, 2003, 07:31

A JUBEI

Estamos de acuerdo en que las Maravillas están sobrevaloradas y aunque ahora existe penalización por pérdida de maravillas parece que 100 puntos es demasiado.

La experiencia de las Ligas Anno Domini de Alfonsus72 (lo que fueron el germen del Progressive) nos decía que sin incentivos todos los jugadores pasaban de las Maravillas ya que no estaban incluidas en el Score. Eso se quiere evitar con la bonificación. Probablemente la bajaremos a 50 puntos o a 25 puntos.

A MMC65

Lo que vengo a decir, es que tu propuesta vincula en exceso el aspecto militar con el aspecto científico, cuando lo que buscamos son índices poco correlacionados (siempre existe algo de relación entre los índices, pero intentamos ceñirnos a lo que es en cada definición).

En cada partida el contexto científico es diferente, puede haber jugadores que con sus caballerías estén gobernando el mundo (buenos en militarismo y malos en ciencia). Y otros que con sus tanques las estén pasando canutas (malos en militarismo pero buenos en ciencia). Tu propuesta podría dar lugar a lo contrario, y eso no sería justo.

El índice militar Nº de unidades - Nº de ciudades, mide la cantidad de unidades sobrantes después de mantener al menos una unidad protegiendo cada ciudad. Que el Nº de ciudades reste ayuda a eliminar el efecto de escala que hace que jugadores con más ciudades tengan mayor poder para producir más unidades.

Sabemos que el índice funciona por la experiencia de anteriores progressives y casualmente suelen ser las pequeñas civs las que tienen los índices más altos de militarismo. Este hecho tiene un fuerte fundamento teórico y se debe a ciertas razones:

a) Mayores necesidades defensivas:
a.1. al ser pequeños son más susceptibles de ser atacados.
a.2. al ser pequeños la mayoría de sus ciudades son ciudades fronterizas que están en primera línea de choque.

b) Escasez de alternativas de producción.
Los imperios pequeños tienen pocas ciudades muy desarrolladas y por lo tanto se dedican a producir unidades.
Los imperios pequeños tienen poco poder científico y por lo tanto se quedan pronto sin cosas que construir por lo que deciden producir unidades militares.

c) Efecto de olla a presión.
Construyen unidades militares para cambiar su situación y expandirse rápidamente.

Esto no quita que grandes imperios alcancen altos niveles de militarismo, ha habido casos de civs con muchas ciudades y un alto grado de militarismo. Lo que quiere decir que hemos conseguido aislar los problemas de escala y que se alcance un mayor o menor grado de militarismo depende principalmente de si esa es la estrategia que el jugador quiere seguir o no.

En cuanto a lo que es inmoral o no, intentamos que el Progressive puntúe lo que tiene que puntuar, esto es, intentamos que la puntuación del progressive no haga que los jugadores cambién en exceso su modo de juego (evidentemente el Progressive es una competición que estimula a los jugadores a jugar más eficientemente a como lo harían habitualmente), o al menos que no hagan cosas extrañas o estúpidas.

Construir unidades desfasadas es extraño e inútil, por eso no hace falta incluirlo en el indicador militar, la presión de las otras civs y el gasto que supone hace que los jugadores decidan no usar esa estrategia para ganar puntos en el Progressive. De aquí radica la razón por la cual excluimos los worker y los settler de la contabilización de unidades, ya que los worker con un escaso coste de producción tienen una gran utilidad productiva. Por su lado las unidades desfasadas, aunque comparten con los worker el bajo coste, su escasa utilidad frente a las unidades más modernas desincentiva por completo su producción con fines ¿inmorales?.

En cuanto a las maravillas, no creo que ningún jugador las construya inutilmente sólo para aumentar su puntuación. El gran gasto de recursos que requieren echa hacia atrás decidir construirlas, no bonificarlas las pone en desventaja con respecto a otras construcciones cuyos efectos sí están bonificados (experiencia de la Liga Anno Domini). Ahora bien, el exceso de bonificación de las maravillas hace que aquellos jugadores que construyen maravillas (a) "tapen" su mala actuación en algunos aspectos civ (b) Amplíen desproporcionadamente su diferencia con el resto de los jugadores. Por el primer punto, puede haber jugadores que sacrifiquen características civ por construir maravillas esto es sustituyen puntuación civ por bonificación de maravillas, por el segundo, la excesiva valoración de las maravillas hace que las diferencias entre los jugadores se amplíen demasiado aún cuando sus puntuaciones civ sean parecidas.

Pretendemos por tanto, que la bonificación por maravillas sea un premio al jugador que ha sacrificado recursos por construirlas pero no que sean una garantía de ganar el Progressive.

Kramsib · September 29, 2003, 07:42

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Originally posted by Jubei
Tengo otra preguntita:

Cuando Kramsib dice...

- La falsificación de los datos se castiga con la descalificación inmediata.

A qué te refieres exactamente...

A la hora de postear los datos, un jugador tramposo tendería a poner datos falsos (más unidades, recursos, puntos de cultura, etc., ... de los que realmente tiene), con el objetivo de obtener mayor puntuación. Este acto de mala fe constituye un motivo de descalificación. Se le expulsa de la partida de modo que no puede seguir participando en el progressive y sus puntuaciones desaparecen de la clasificación como si no lo hubiera jugado. Dependiendo del grado de su actuación se pensaría en volverle a dejar participar en siguientes ediciones.

Por lo general a veces no hay tiempo suficiente para supervisar todas las salvadas, de modo que me fio de ustedes a la hora de recoger sus datos.

En esta primera ronda he dispuesto de tiempo para supervisar las salvadas, además así me aseguraba que todos entendían los datos que debían poner ante los nuevos cambios en el score.

Espero seguir disponiendo de tiempo para la supervisió y así garantizar un servicio leal, pero a veces esto no será posible.

Además los jugadores ejercen una "presión" que ayuda al control, como fuere que todas las salvadas pueden ser vistas por el resto de participantes que han posteado su salvada, cualquier jugador puede reportar la presencia de irregularidades entre los datos reales de la salvada y los datos posteados. Eso hace que los jugadores que piensen en hacer trampas se lo piensen y se echen para atrás.

Afortunadamente ustedes han demostrado su honradez y aún no se ha encontrado ningún caso de trampa, cosa que me alegra en sumo grado, pero tienen que entender que un reglamento debe preveer también estos casos.

ydiiby · September 29, 2003, 08:00

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Originally posted by Kramsib
...
La experiencia de las Ligas Anno Domini de Alfonsus72 (lo que fueron el germen del Progressive) nos decía que sin incentivos todos los jugadores pasaban de las Maravillas ya que no estaban incluidas en el Score.
...

Las Anno Domini terminaban el año 10 DC y no te daba tiempo a rentabilizarlas, por eso no se construian.

Con la producción de una maravilla podias construir varios colonos y aumentar el score.

ydiiby · September 29, 2003, 08:01

Ahora no usamos el score...

Manolo · September 29, 2003, 08:30

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Originally posted by Kramsib
A JUBEI

A MMC65

Lo que vengo a decir, es que tu propuesta vincula en exceso el aspecto militar con el aspecto científico, cuando lo que buscamos son índices poco correlacionados (siempre existe algo de relación entre los índices, pero intentamos ceñirnos a lo que es en cada definición).

En cada partida el contexto científico es diferente, puede haber jugadores que con sus caballerías estén gobernando el mundo (buenos en militarismo y malos en ciencia). Y otros que con sus tanques las estén pasando canutas (malos en militarismo pero buenos en ciencia). Tu propuesta podría dar lugar a lo contrario, y eso no sería justo.

Visto asi la verdad es que tienes razon

Quote:

Construir unidades desfasadas es extraño e inútil, por eso no hace falta incluirlo en el indicador militar, la presión de las otras civs y el gasto que supone hace que los jugadores decidan no usar esa estrategia para ganar puntos en el Progressive. De aquí radica la razón por la cual excluimos los worker y los settler de la contabilización de unidades, ya que los worker con un escaso coste de producción tienen una gran utilidad productiva. Por su lado las unidades desfasadas, aunque comparten con los worker el bajo coste, su escasa utilidad frente a las unidades más modernas desincentiva por completo su producción con fines ¿inmorales?.

tienes razon si .. pero por ejemplo imagina que alguien termina en un ronda determinada. Por tanto sabes que el progresive va a terminar en una fecha concreta y ves que no puedes ganar ya , que haces? pues intentar subir toda la puntuacion que puedas y como ? pues haciendo unidades militares de bajo coste es una buena opcion, solo te serviran para puntuar mas ..
se me ocurre a bote pronto otra opcion .. igual que que quitamos settlers y workers se podria hacer que dependiendo de la ronda no valgan ciertas unidades,
por ejemplo a partir de la tercera ronda no cuenan los warriors ni spearman , en la cuarta los pikeman .. etc..
complica la cosa y tiene el problema que lo relaciona con lo cientifico porque puede que un jugador en un turno este mucho menos avanzado que otro asi que no volvere a insistir sobre el tema, lo prometo jeje

Kramsib · September 29, 2003, 08:57

mmc65, eso no hace falta, ya que el propio juego bloquea las unidades desfasadas cuando se disponen de los recursos necesarios. Un jugador no puede producir warriors, ante la presencia de hierro tiene que producir Swordsmen.

Pero al mismo tiempo lo que propones penaliza aún más a los jugadores más desfavorecidos, jugadores que no pueden producir unidades más avanzadas por su escasez de recursos verían que sus unidades ni siquiera puntúan.

Aunque los jugadores aumenten la producción de unidades para subir puntuación, es sólo una categoría, hay otras 5 en la que no estarían aumentando su puntuación (es más, se arriesgan a perder puntuación en el resto de categorías por producir unidades militares en vez de otras cosas).

Manolo · September 29, 2003, 09:33

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Originally posted by Kramsib
mmc65, eso no hace falta, ya que el propio juego bloquea las unidades desfasadas cuando se disponen de los recursos necesarios. Un jugador no puede producir warriors, ante la presencia de hierro tiene que producir Swordsmen.

solo un comentario

Si estas en una isla semidesierta sin hierro ni puerto, al menos spearman se pueden hacer te lo aseguro.

Kramsib · September 29, 2003, 09:36

Quote:

Originally posted by mmc65

solo un comentario

Si estas en una isla semidesierta sin hierro ni puerto, al menos spearman se pueden hacer te lo aseguro.

Por eso te digo que lo que tú propones, ADEMÁS, perjudica a los más desfavorecidos.

Niessuh · September 30, 2003, 16:57

Kramsib, ¿no seria mejor hacer como siempre y poder postear ya los comentarios de la segunda ronda?
A fin y al cabo las salvadas estan disponibles. Si se retrasa a la tercera ronda probablemente casi nadie posteará, y se perderan sus valiosas declaraciones

General Grievous · October 1, 2003, 01:58

Rayos y truenos, me cago en la p***, malditos roedores...

SE ME HA JODIDO EL ORDENADOR

He tenido que formatear los dos discos que tengo, ayer estuve hasta las tantas instalando algunos programas, pero todavía no he podido instalar el civ, me tendré que bajar el .sav de mi partida y jugar la 2ª ronda (que ya tenía algo avanzada) espero que me dé tiempo.

Pregunta: puedo hacer esto o debo ser descalificado, digo esto porque como he jugado algunos turnos ya de la segunda podría mejorar (quizá) esos turnos.

Entenderé perfectamente que se me descalifique por este motivo pero conste que ha sido por una causa de fuerza mayor.

Manolo · October 1, 2003, 06:04

Quote:

Originally posted by Niessuh
Kramsib, ¿no seria mejor hacer como siempre y poder postear ya los comentarios de la segunda ronda?
A fin y al cabo las salvadas estan disponibles. Si se retrasa a la tercera ronda probablemente casi nadie posteará, y se perderan sus valiosas declaraciones

apoyo esto .. se supone que hay que confiar en que la gente no mirara el thread si no ha jugado...

Manolo · October 1, 2003, 06:06

Quote:

Originally posted by Jubei
Rayos y truenos, me cago en la p***, malditos roedores...

SE ME HA JODIDO EL ORDENADOR

He tenido que formatear los dos discos que tengo, ayer estuve hasta las tantas instalando algunos programas, pero todavía no he podido instalar el civ, me tendré que bajar el .sav de mi partida y jugar la 2ª ronda (que ya tenía algo avanzada) espero que me dé tiempo.

Pregunta: puedo hacer esto o debo ser descalificado, digo esto porque como he jugado algunos turnos ya de la segunda podría mejorar (quizá) esos turnos.

Entenderé perfectamente que se me descalifique por este motivo pero conste que ha sido por una causa de fuerza mayor.

no jodas .. como se te va a descalificar por eso ??.. y con lo bien que vas..
encima de la putada del formateo ...

intenta jugar los turnos mas o menos igual y ya esta..
creo yo vamos

Kramsib · October 1, 2003, 09:09

El curso ha comenzado y mis apariciones por el foro se van a ir reduciendo.

A JUBEI.

Adelante Jubei, vuelve a jugar los turnos y espero que te de tiempo para terminar la 2ª ronda.

Siento lo del formateo

A TODOS.

En cuanto al Hall, de acuerdo, posteen sus declaraciones.

General Grievous · October 1, 2003, 09:12

Gracias a todos, espero instalar antes de este fin de semana, a ver si puedo jugarlo durante el mismo (si no tengo problemas), y postearlo el lunes.

Manolo · October 1, 2003, 09:15

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Originally posted by Kramsib
El curso ha comenzado y mis apariciones por el foro se van a ir reduciendo.

A JUBEI.

Adelante Jubei, vuelve a jugar los turnos y espero que te de tiempo para terminar la 2ª ronda.

Siento lo del formateo

A TODOS.

En cuanto al Hall, de acuerdo, posteen sus declaraciones.

estoy deseando ver los comentarios de Niessuh

a ver si esta tarde posteo la mia ( mucho peor que la suya claro

)

Frucus · October 1, 2003, 11:06

Soy el menos indicado para opinar, pero la nueva versión del progressive no me gusta. Revisando las puntuaciones de los participantes, he constatado que el progressive ha desembocado en una carrera warmonger en ver quien es el que acaba antes con las demás civilizaciones. No se si es por culpa del nivel elegido, del tipo de juego o del nuevo sistema de puntuación, pero antes me parecia una competición más interesante.

WRW · October 1, 2003, 11:14

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Originally posted by Frucus
Soy el menos indicado para opinar, pero la nueva versión del progressive no me gusta. Revisando las puntuaciones de los participantes, he constatado que el progressive ha desembocado en una carrera warmonger en ver quien es el que acaba antes con las demás civilizaciones. No se si es por culpa del nivel elegido, del tipo de juego o del nuevo sistema de puntuación, pero antes me parecia una competición más interesante.

Bueno, es cierto que por el tipo de mapa y demás invita a eso que expones, pero... ...como bien sabrás tú, unico "acabador" oficial de todos los Progressives disputados

, éste ha sido el único que se prestaba más a la guerra que a otra cosa de los cuatro PG:. También hay que variar de vez en cuando ¿no?, sobre todo si queremos ver el nivel lo más real posible de cada uno en el Civ III.

Dicho lo cual, para el próximo, de mantener el sistema de puntuación del actual PG, sería bueno bajar la bonificación por Maravillas, según mi opinión.

Saludos...

Niessuh · October 1, 2003, 11:23

No creo que el warmongerismo sea por la puntuación...por una parte es el nivel de dificultad y por otra es que la IA es muy mala con las islas, con desembarcos ridículos.
Y

a bajar la bonificación de maravillas (y a no considerar los recursos en la puntuación de comercial)

ydiiby · October 1, 2003, 11:32

Quote:

Originally posted by Niessuh
No creo que el warmongerismo sea por la puntuación...

Yo SI he sido warmonger por la puntuación

...y no me gusta

El nivel tiene mucha culpa de eso. Antes de empezar la Edad Media ya estaba con 2 tecnologias más que el siguiente...

...en nivel emperador no me ocurre eso

Manolo · October 1, 2003, 11:42

Quote:

Originally posted by Frucus
Soy el menos indicado para opinar, pero la nueva versión del progressive no me gusta. Revisando las puntuaciones de los participantes, he constatado que el progressive ha desembocado en una carrera warmonger en ver quien es el que acaba antes con las demás civilizaciones. No se si es por culpa del nivel elegido, del tipo de juego o del nuevo sistema de puntuación, pero antes me parecia una competición más interesante.

Para mi que es tema tanto de distribucion de recuros como de tipo de terreno (ademas del nivel) , creo que hemos salido en el mejor o uno de los mejores sitios y conquistando rapido la isla ya no hay rival.
Personalmente prefiero situaciones mas jodidas pero hay que probar de todo

( bueno casi

)

Niessuh · October 1, 2003, 11:49

Estoy de acuerdo. Y añadir que jugar con zulues, yanquis, coreanos o equivalentes tambien lo hace más dificultoso (o sea, interesante)
Challenge Mode

jm_ruiz · October 1, 2003, 12:32

Quote:

Originally posted by mmc65

....creo que hemos salido en el mejor o uno de los mejores sitios y conquistando rapido la isla ya no hay rival...

bueno, para el que haya podido con los aztecas, yo todavia estoy en ello y veremos a ver...

General Grievous · October 2, 2003, 08:40

Yo en el siguiente progressive seguiría con la misma puntuación, sólo variaría dos cosas que creo que ya se han comentado.

1. El tema de la puntuación de los recursos, que si no me equivoco entre Master y Kramsib ya han sacado lo que será la nueva puntuación (GNP - corrupción) o algo parecido.

2. La puntuación de las maravillas, como ya expuse en otro post creo que viene porque en el sistema antiguo al haber más puntuación, no se notaba pero como ahora la puntuación es menor y puntuan las maravillas "anexionadas" marcan una diferencia muy grande.

Kramsib · October 2, 2003, 08:53

LOS CAMBIOS DE PUNTUACIÓN DEL PRÓXIMO PROGRESSIVE.

- Indicador Comercial.

r de (GNP - Corrupción).

- Indicador Industrioso.

r de (Productivity - Indicador Comercial).

- Indicador expansionista.

Incremento del Land Area.

- Bonificación por Maravillas.

25 puntos por cada unidad positiva del "saldo" de maravillas.

Kramsib · October 4, 2003, 04:39

A la vista de algunas salvadas me he encontrado con nombres de ciudades muy parecidos (en el caso de los Otomanos hay 2 ciudades que tienen casi el mismo nombre), el caso más claro ha sido el de Niessuh con un porrón de ciudades que se llamaban campamento (campamento A, campamento B, ... y así todo el abecedario).

La palabra campamento es lo suficientemente larga para que ni siquiera aparezca completa en el asesor doméstico por lo que es imposible ver la letra diferenciadora y contar adecuadamente las ciudades (cada vez que hago click para bajar la lista, hay veces que baja una línea y a veces baja dos e incluso tres -y el mayor número de veces no te percatas de cuantas líneas has bajado-).

Por un lado no tengo inconveniente en que cada jugador ponga el nombre que quiera a sus ciudades, pero sí les pediría que por favor eviten nombres repetitivos, y en el caso de hacerlo, la letra diferenciadora ponerla al principio.

Muchas gracias.

SMO.

Estaba por proponer que delante de las ciudades se pusiese un número que facilitase la cuenta, pero me dí cuenta que el sistema es inútil, ya que obliga a la redistribución de los números cuando se pierde una ciudad.

Master Zen · October 4, 2003, 04:43

a los cambios

Kramsib · October 13, 2003, 10:00

AVISO.

Hay una nueva versión de la Hoja Progressive, la nueva versión es la 7.3. que es más robusta frente a los problemas que ocasionan la presencia de jugadores eliminados en las clasificaciones.

Podrán encontrarla en el primer poste de esta misma thread.

Niessuh · October 13, 2003, 10:24

Estupendo los cambios

He renombrado los nombres por alfa, bravo, etc
Lo malo es que tras la zulu he empezado otra vez por alfa-alfa y así......

Johann Moritz · October 13, 2003, 14:36

En primer lugar, pedir perdón a Kramsib por no haberme parado a contar bien las unidades, ya que eran 44 en vez de 51, y aquí viene la duda:
Había que descontar 7 de los workers, pero tengo mucho más de 7. ¿Entonces, es que los extranjeros no cuentan o cuentan como medio o cómo es la cosa?